Крестики-Нолики, Рэндзю, Коннект

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Крестики-Нолики, Рэндзю, Коннект » Обсуждения » Идея нэндзю (нелинейного рэндзю)


Идея нэндзю (нелинейного рэндзю)

Сообщений 1 страница 17 из 17

1

Идея нэндзю (нелинейного рэндзю)

Почему:

У меня всегда было ощущение, что правила классического рэндзю неестественны и попросту некрасивы. Они асимметричны (у противников совершенно разные стратегия и цели), и с годами становятся всё уродливее в своей сложности.

Новые правила:

1. Чёрные начинают одним камнем в центре доски (так же, как в гомоку).
2. Белые отвечают согласно Правилу Нелинейности*.
3. Чёрные отвечают, и тоже согласно Правилу Нелинейности*.
4. Игра продолжается до тех пор, пока на доске не окажется пять или более камней подряд одного цвета в одну линию (горизонтальную, вертикальную или диагональную). Если таких камней ровно пять, то этот цвет выигрывает игру, а если шесть или больше (длинный ряд), то проигрывает.

*Правило Нелинейности: каждый игрок обязан выкладывать по два камня за ход, но так, чтобы они не находились на одной линии (горизонтальной, вертикальной или диагональной) независимо от расстояния и преград между ними (пустые точки или другие камни). Стороне, нарушившей (или не могущей не нарушить) это правило, засчитывается поражение.

Преимущества Правила Нелинейности:

1. Два камня, выставляемых в течение одного хода, не могут соприкасаться. Это в числе прочего не позволит закончить игру, достроив ряд из трёх до ряда из пяти или заполнив «бреши» в ряду до ряда из пяти.

2. Два камня, выставляемые в течение одного хода, не могут закрыть какой-либо ряд соперника с обеих сторон.

3. Однорядные угрозы (четвёрка или открытая тройка) становятся слабее, что даёт больше свободы для манёвра, что особенно существенно белым.

4. Любая вилка, состоящая из двух угроз (если это, конечно, не две открытых четвёрки), не даёт немедленную победу, хотя и позволяет во многих случаях сохранять инициативу тому, кто её создал.

5. Три угрозы (не обязательно в одной вилке) в большинстве случаев должны привести к победе.

6. Другая интересная возможность возникает в ситуации, когда две полуоткрытых четвёрки расположены, так что обе позиции для пятого камня находятся на одной линии (например, параллельные полуоткрытые четвёрки: !! или := или аналогично, но со сдвигом).

Недостатки Правила Нелинейности:

1. Иногда во время игры будет трудно заметить нарушение Правила Нелинейности если два камня выложены на большом расстоянии друг от друга. Тем не менее, ответственность за соблюдение этого правила несёт игрок, ставящий камни. Если его соперник проигрывает и апеллирует на основе записи ходов, то результат меняется на противоположный. Несколько упростить ситуацию могут электронные сенсоры под доской.

2. Отсутствие статистики. Я не являюсь сильным игроком ни в рэндзю, ни в  гомоку (нет ни разряда, ни титулов). Разумеется, я провёл некоторое количество игр против себя самого, чтобы проверить идею и ощутить «вкус» новой игры, но глубокий анализ мне не по плечу. Я вполне допускаю, что можно выработать методики, позволяющие чёрным получать существенную инициативу из правил, описанных выше. Два камня за ход всё равно сильнее одного. К тому же, первый камень на доске — чёрный, и это тоже даёт какой-то перевес.

Заключение:

Благодарю вас за внимание. Был бы очень признателен, если бы какие-то серьёзные игроки или может даже клубы заинтересовались проверить мою идею на практике.

0

2

Гм. А знакомы ли Вы с играми Connect6, где после первого хода выставляется по два камня:
http://brainking.com/en/GameRules?tp=82

и Connect5, где применяется "правило нелинейности":
http://brainking.com/en/Profile?u=37872

Отличие Connect5 от Вашего описания только в том, что длинный ряд - победа, но это логично, потому что Connect5 есть модификация Connect6, а в Connect6 длинный ряд выигрывает.

По нижней ссылке есть примеры партий в Connect5. Те, в которых играли richu333 и Matrix6, - вполне приличного уровня.

В заключение отмечу, что человеческая жизнь - это фактически игра с несимметричными правилами. И в древнейшей человеческой игре - сексе - правила тоже несимметричны.

Отредактировано participant (2011-09-08 20:07:11)

0

3

aiurovet написал(а):

Однорядные угрозы (четвёрка или открытая тройка) становятся слабее, что даёт больше свободы для манёвра, что особенно существенно белым.

Трудно согласиться. В нэндзю, как и в гомоку или рэндзю, открытая четверка - победа, т.к. ее нельзя закрыть двумя шашками, не стоящими на одной линии. Аналогично нужно закрывать открытую тройку, иначе она превратиться в открытую четверку с дальнейшим выигрышем. Относительно коннекта трудно что-то добавить к словам participantа.

participant написал(а):

И в древнейшей человеческой игре - сексе - правила тоже несимметричны.

Пример не совсем удачен, т.к., заметьте, в сексе чаще всего выигрывают оба. При чем эти оба, как правило, не соперники, а партнеры. :)

0

4

Мне не понятно, почему в этих обсуждаемых играх первую шашку нужно ставить в центр доски? И какой размер доски должен быть в нэндзю?

0

5

Термин "нэндзю" я все-таки предлагаю не употреблять. Во-первых, как мы видим, предложение не является оригинальным. Это в лучшем случае, потому что вызывает вопросы некоторое текстологическое сходство с описанием, размещенным на БрэйнКинге. Да и, по моему мнению, чтобы прийти к интересности именно таких правил, надо хорошо понимать и гомоку, и рэндзю, и коннект6. Во-вторых, выражение "нелинейное рэндзю" может иметь много разных смыслов, и прежде всего при произненсении такого называния возникает мысль, что выигрывающим может быть не обязательно прямой ряд. Ну и, наконец, слово "нэндзю" в японском языке тоже есть и оно, естественно, имеет совсем другое значение.

Что касается совершения первого хода в центр или не в центр, то этот вопрос не представляется принципиальным. По правилам коннекта первый ход разрешается в любой пункт. В реализации на Големе первый ход разрешен только в центр, на БрэйнКинге первый ход не ограничивается. Однако делать первый ход у края невыгодно, потому что реверсов нет. Если сделать первый ход рядом с центром, то появятся нюансы в расстоянии до краев доски, однако этими нюансами воспользуется именно второй игрок, потому что двумя своими начальными камнями он определит ориентацию позиции. А первый ход строго в центр уменьшает с учетом симметрии число ответов второго игрока в несколько раз, поэтому из этих общих соображений первый ход в центр выгоднее всех остальных ходов.

Размеры доски могут быть, по крайней мере поначалу, и 19x19, и 15x15. Первое время мне казалось, что развить сильную атаку в раннем дебюте тяжело, поэтому доски 15x15 может не хватить. Однако позже пришло понимание, что это не так; сильная атака может возникнуть уже при небольшом числе камней. Можно обратить внимание на то, что все имеющиеся примеры партий достаточно короткие. Так что возникает уже опасность, что на пустой доске отыщется выигрыш за одну сторону или хотя бы явное преимущество одной из сторон, однако какой - непонятно. Если это произойдет, то придется играть только на маленькой доске. Пока же этого не произошло, большая предпочтительнее, потому что дает больший простор для мысли.

Отредактировано participant (2011-09-09 11:26:35)

0

6

participant написал(а):

Гм. А знакомы ли Вы с играми Connect6, где после первого хода выставляется по два камня:
http://brainking.com/en/GameRules?tp=82

Да, Connect6 - это моя небрежность. Я помню, что впервые увидел её несколько лет назад, но сразу подумал, что 6 подряд - это многовато. Если белые уходят в глухую защиту, то способны разрушить любые атаки чёрных. И если в обычных играх в такой тактике немного смысла, то в тунирах это будет происходить сплошь и рядом. Вполне допускаю, что я в этом ошибся. Тем не менее, я тогда загрузил выложенную на официальном сайте программу и поиграл белыми именно для проверки этого. Помню, что не только угробил все поползновения чёрных, но сделал это не напрягаясь. Возможно, программа была ещё сырая. Но то, что я это сделал без усилий, будучи весьма слабым игроком в свободное рэндзю (сапроновку), меня тут же отвратило от этой вариации рэндзю. Очень извиняюсь, но я по-видимому забыл, что там тоже, начиная со второго хода соперники выкладывают по две шашки, хотя с другой стороны, совсем не очевидно, что 6 подряд в таком случае длинновато. Но это неважно - я должен был быть внимательнее.

participant написал(а):

и Connect5, где применяется "правило нелинейности":
http://brainking.com/en/Profile?u=37872

Большое спасибо. Нет, этого я не видел. И просто ради интереса сделал поиск в Google по Connect5, и ничего такого не нашёл (лишь игру для Android'a, но это - чистое гомоку, по-видимому так легче привлечь покупателей). Да, я полностью согласен, что Connect5 - это то же самое. Интересно, эта игра получила распространение? И если нет по причине самих правил, а не слабой "раскрутки", то почему?

Я предложил длинный ряд в моём варианте считать поражением просто потому, что с одной стороны количество камней быстро нарастает, и ситуация длинного ряд становится менее экзотической. А с другой стороны, в стандартном рэндзю длинный ряд ведёт к поражению чёрных. В моём случае я надеялся (весьма умозрительно), что инициатива либо будет попеременной, либо сильно обуздана в отношении чёрных. А посему, можно засчитывать поражение любому. Впрочем, если такое правило будет мешать, его легко поменять либо на противоположное (победа), либо на нейтральное (игнориривать, как в гомоку). Этот набор правил пока всего лишь идея, да к тому же и не я первый об этом подумал, как выяснилось.

0

7

Mikle написал(а):

aiurovet написал(а):

    Однорядные угрозы (четвёрка или открытая тройка) становятся слабее, что даёт больше свободы для манёвра, что особенно существенно белым.

Трудно согласиться. В нэндзю, как и в гомоку или рэндзю, открытая четверка - победа, т.к. ее нельзя закрыть двумя шашками, не стоящими на одной линии. Аналогично нужно закрывать открытую тройку, иначе она превратиться в открытую четверку с дальнейшим выигрышем. Относительно коннекта трудно что-то добавить к словам participantа.

Да, я слишком обобщил и укоротил. Согласен, открытая четвёрка - это действительно победа. Но главное, что я хотел подчеркнуть - это то, что как правило, к пятёрке (а в большинстев случаев значит и к открытой четвёрке) добраться станет гораздо сложнее путём других прямых (однорядных) угроз.

0

8

avv946 написал(а):

Мне не понятно, почему в этих обсуждаемых играх первую шашку нужно ставить в центр доски?

participant написал(а):

Что касается совершения первого хода в центр или не в центр, то этот вопрос не представляется принципиальным. По правилам коннекта первый ход разрешается в любой пункт. В реализации на Големе первый ход разрешен только в центр, на БрэйнКинге первый ход не ограничивается. Однако делать первый ход у края невыгодно, потому что реверсов нет. Если сделать первый ход рядом с центром, то появятся нюансы в расстоянии до краев доски, однако этими нюансами воспользуется именно второй игрок, потому что двумя своими начальными камнями он определит ориентацию позиции. А первый ход строго в центр уменьшает с учетом симметрии число ответов второго игрока в несколько раз, поэтому из этих общих соображений первый ход в центр выгоднее всех остальных ходов.

А между прочим, хороший вопрос. Когда я его прочёл, то удивился, что он вообще возник. Participant ответил на него исчерпывающе, а я поймал себя на мысли, что это именно то, к чему практически все стремятся: компенсировать начальный ход чёрных.

Почему бы и нет? Вернуться к простому гомоку, но обязать чёрных начинать либо в углу, либо где-то между углом и центром, но не в центре. Скореее всего, прямо в углу будет слишком жёстко. Не удивлюсь, если белые, ответив в центре или просто где-то в отрыве, перетянут чашу весов на свою сторону. Но где-то на полпути к центру - это любопытно. Впрочем, это тоже уже наверняка было рассмотрено, и скорее всего, отвергнуто.

Отредактировано aiurovet (2011-09-09 18:35:01)

0

9

aiurovet написал(а):

Почему бы и нет? Вернуться к простому гомоку, но обязать чёрных начинать либо в углу, либо где-то между углом и центром, но не в центре.

На одном китайском сайте играют с выбором цвета после 1-го хода. Чаще всего ходят в D3.
http://gilberthe.oni.cc/index.php/1st_move_swap

На Големе с недавних пор тоже можно играть с выбором цвета, в том числе и после 1-го хода. Вот пример партии:
http://www.littlegolem.net/jsp/game/gam … id=1348062

Вообще же разных регламентов очень много. Походите по другим страницам этого форума. Там много всего интересного написано.

0

10

aiurovet написал(а):

Да, Connect6 - это моя небрежность. Я помню, что впервые увидел её несколько лет назад, но сразу подумал, что 6 подряд - это многовато. Если белые уходят в глухую защиту, то способны разрушить любые атаки чёрных.

Атаковать могут и черные, и белые - ведь попеременно на 1 камень больше то у тех, то у других. Да, поначалу казалось, что защищаться легко, однако постепенно тайваньцы и китайцы научились развивать в дебюте мощные атаки. Посмотрите партии финалов последних чемпионатов Голема по Connect6 - ничьих там почти нет:
http://www.littlegolem.net/jsp/tourname … 6.ch.9.1.1
http://www.littlegolem.net/jsp/games/ga … mp;page=ch

Отредактировано participant (2011-09-09 19:10:19)

0

11

participant написал(а):

Термин "нэндзю" я все-таки предлагаю не употреблять. Во-первых, как мы видим, предложение не является оригинальным. Это в лучшем случае, потому что вызывает вопросы некоторое текстологическое сходство с описанием, размещенным на БрэйнКинге. Да и, по моему мнению, чтобы прийти к интересности именно таких правил, надо хорошо понимать и гомоку, и рэндзю, и коннект6. Во-вторых, выражение "нелинейное рэндзю" может иметь много разных смыслов, и прежде всего при произненсении такого называния возникает мысль, что выигрывающим может быть не обязательно прямой ряд. Ну и, наконец, слово "нэндзю" в японском языке тоже есть и оно, естественно, имеет совсем другое значение.

Текстологического сходства не может не быть: основное правило (идея) - очень простое (два камня не на одной линии), и как ни формулируй, будет очень похоже. Это действительно случайное совпадение мысли. Я совершенно не знал ни про Connect5, ни про BrainKing. Разумеется, узнав теперь, я не собираюсь ни употреблять этот термин в дальнейшем, ни утверждать, что я первым высказал эту идею.

По поводу самого слова "нэндзю", если сделать поиск в Google и пойти по первой ссылке http://www.aetw.org/jsp_nenju_juzu.htm, то там написано:

The Buddhist rosary is known in Japan as a nenju or alternatively, a juzu. (sometimes o-juzu)
Nenju refers to 'beads used for mindful practice', and juzu translates as 'counting beads' (tally-beads).

Хотя, конечно, в http://jisho.org/words?jap=nenju&en … dict=edict, если ввести nenju, то все значения - совершенно из другой области в особенности: always saying the wrong thing. Вполне возможно, что эти значения употребляются гораздо чаще.

Думаю, что тему можно считать закрытой. Большое спасибо за детальные ответы.

0

12

participant написал(а):

На одном китайском сайте играют с выбором цвета после 1-го хода. Чаще всего ходят в D3.
http://gilberthe.oni.cc/index.php/1st_move_swap

На Големе с недавних пор тоже можно играть с выбором цвета, в том числе и после 1-го хода. Вот пример партии:
http://www.littlegolem.net/jsp/game/gam … id=1348062

Вообще же разных регламентов очень много. Походите по другим страницам этого форума. Там много всего интересного написано.

participant написал(а):

Атаковать могут и черные, и белые - ведь попеременно на 1 камень больше то у тех, то у других. Да, поначалу казалось, что защищаться легко, однако постепенно тайваньцы и китайцы научились развивать в дебюте мощные атаки. Посмотрите партии финалов последних чемпионатов Голема по Connect6 - ничьих там почти нет:
http://www.littlegolem.net/jsp/tourname … 6.ch.9.1.1
http://www.littlegolem.net/jsp/games/ga … mp;page=ch

Да, спасибо. Обязательно посмотрю.
Ой, все ссылки на Голем не работают: The requested resource not found. Похоже, URL "обрезан".

Отредактировано aiurovet (2011-09-09 19:33:32)

0

13

aiurovet написал(а):

Да, я полностью согласен, что Connect5 - это то же самое. Интересно, эта игра получила распространение? И если нет по причине самих правил, а не слабой "раскрутки", то почему?

Раскрутка - это, конечно, очень важно. В наше время новые регламенты и игры раскручивают прежде всего владельцы, админы и веб-мастера игровых сайтов. К сожалению, пока добиться реализации Connect5 на игровых серверах не удалось. Те партии, которые игрались на БрейнКинге, использовали интерфейс Connect6, а когда игра реализована отдельно, корректность ходов обеспечена автоматически, по ней ведутся отдельные рейтинги и проводятся турниры - это совсем другой эффект.

Если же говорить о тех, кто мог бы втянуться в игру без ее реализации на серверах, то эти игроки должны одновременно любить и понимать и гомоку, и рэндзю, и коннект6. Действительно, чтобы принять постановку двух камней за ход, надо быть близким к коннект6. Но чтобы при этом хотеть играть не до 6 в ряд, а до 5, надо любить гомоку. А запрещенные ходы и выигрыш с помощью запрещенных ходов соперника - это близко к рэндзю. Многие игроки в гомоку не любят запрещенных ходов. А игроков, которые одновременно любят и понимают гомоку, рэндзю и коннект6 - единицы.

Отредактировано participant (2011-09-09 19:39:29)

0

14

aiurovet написал(а):

Ой, все ссылки на Голем не работают: The requested resource not found. Похоже, URL "обрезан".

Это из цитаты не работают - там обрезано. А из оригинального поста работают.

0

15

participant написал(а):

Если же говорить о тех, кто мог бы втянуться в игру без ее реализации на серверах, то эти игроки должны одновременно любить и понимать и гомоку, и рэндзю, и коннект6.

Или же просто хотеть сбалансировать гомоку при помощи минимального количества не слишком сложных правил, которые позволят вести сложную игру. Наверное, это и есть причина возникновения всех (или большинства) вариаций. Для меня именно это и было мотивом.

0

16

participant написал(а):

Это из цитаты не работают - там обрезано. А из оригинального поста работают.

Да, действительно. Спасибо. Посмотрел пару партий в Connect6 и честно говоря, даже не понял, почему закончили. Надо будет просто поиграть on-line, чтобы почувствовать, что к чему.

0

17

На тему двух ходов - можно создать очередной дебютный регламент в рэндзю - центр, 2 белых, 2 черных, реверс) Дальше по одному ходу. Критериям регламента это противоречить не будет, немного разнообразит теорию зю... Но японцам он точно не понравится)

Отредактировано Gelo0one (2011-09-13 01:56:08)

0


Вы здесь » Крестики-Нолики, Рэндзю, Коннект » Обсуждения » Идея нэндзю (нелинейного рэндзю)