Крестики-Нолики, Рэндзю, Коннект

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Крестики-Нолики, Рэндзю, Коннект » Дебюты (правила Гамблера) » Классификатор дебютов


Классификатор дебютов

Сообщений 1 страница 30 из 84

1

Приветствую Вас!
Требуется помощь. Считаю необходимым придумать классификацию дебютов.
Ваши предложения просьба публиковать здесь

0

2

Я уже задумывался над этим. Но скажу честно - безрезультатно.
В Гамблере звучало предложение некоторым дебютам давать имена игроков (по аналогии шахмат) либо впервые применивших данное построение, либо внесших наибольший вклад в его изучение.
Это должно способствовать развитию дебютной теории, но не решит основной проблемы  - квалификации дебютов.

0

3

Я полагаю, что не есть правильно проводить отдельную классификацию дебютов для Гамблера и для Курника. Должна быть единая классификация - классификация всего многообразия дебютов, т.к. дебюты Гамблера составляют незначительную часть дебютов Курника и, придумав классификацию для Гамблера, мы будем вынуждены с изменением дебютных регламентов постоянно заниматься новыми придумками классификации дебютов.  :(
Что же касается вертикальных и диагональных дебютов (по 2-ух первым ходам), с которыми вроде бы нет проблем, то это всего лишь 8 вариантов ( с учетом симметрии) из 44100 возможных :) , т.е. 0,0182 % возможных построений. Маловато получается. :D

0

4

Согласен, так может и мучиться не будем - будем называть, к примеру, h8-i9-i12  ;)

0

5

Давайте проведем опрос, господа, предлагайте варианты,кстати в тех же международных шашках(эх курса дебютов нет под рукой) дебют первые 2 хода как правило, имени голландцев или французов(первые застолбили, заметьте!), а потом вариант имени того, система имени сего, разветлений 8, к ним еще ответов 10.
Наоборот надо работать над этим вопросом!
Предлагаю ввести конкурс- Впиши свое имя в истрию. Многие ж имеют свои нароботки пусть их выложат, так как ясное дело, нароботки это великий труд, то имя разработчика будет не забыто, заодно совместными усилиями можно и усилить и забраковать некоторые варианты. И потом возьмешь любую шахматную (шашечную) книгу там рассматриваются позиции (не дебюты), и примечаниях везде указано -Анализ мастера П. и год.
Сейчас большой пробел в гомоку- ни задач, ни дебютов, ни схем развития.  Слава богу, хоть база партий есть. Да что-то есть из рендзю, но из-за разницы правил многие варианты или задачи просто не соответстуют правилам гомоку.

Отредактировано вероломная (2006-10-19 17:49:48)

0

6

За самый здравый коммент поставил Вероломной репутацию +2  :D

Отредактировано Mikle (2006-10-20 09:14:33)

0

7

Предлагаю назвать это развитие Дебютом Вирага

увеличить

0

8

Этот Дебютом Гаврилюка

увеличить

0

9

Этот Дебютом Пушкарева

увеличить

0

10

Этот Дебютом Фракасса

увеличить

0

11

Какие будут еще предложения?

0

12

В играх типа "пять-в-ряд" сложилось так, что под "дебютом" понимаются первые 3 шашки. 4-ая шашка - это уже вариант.
Исходя из этого, все что привел ImpreSsariO - это варианты, а не дебюты. Более того, я не помню, что бы Гаврилюк делал 4-ый ход, приведенный на диаграмме.
Кроме этого, предложение Вероломной было таково, что бы имя давать при предоставлении хоть какого-нибудь анализа.
А так мы сейчас быстро все расхватаем: МД3-дебют Иванова, МД4 - дебют Петрова и т.д.
Пускай, Пушкарев выложит все анализы своего варианта и мы дружно согласимся присвоить ему имя Пушкарева, или Бизона  :)
А если он, гадина,  зажмет свои идеи - не видать ему своего имени в теории дебютов Гомоку.

0

13

ок, пусть будет так. Просто, считаю идеей форума коллективные анализы вариантов, а так будем ждать Пушкарева и продвижения никакого не будет

0

14

Чего ждать Пушкарева? Думаю у уважаемых мною ImpreSsariO и Mikle(с которого кстати причитается) и других сильных игроков есть наработки. Начинайте! Выкладывайте!

Тоже есть ряд разработок,но как их довести до графическо-логического завершения не знаю,буду рада советам.

0

15

Прошу обратить внимание сюда Выбор дизайна форума проголосуйте, товарищи!!!

0

16

Разве огромный анализ возможно выложить одним рисунком?

Дебют должен называться красиво и содержать в себе название событие, благодаря которому он приобрел популярность.
Называть дебют именем одного игрока.. можно конечно, но не совсем корректно по отношению к другим игрокам тоже продвигавшим это открытие. Для сравнения возьмем шахматы дебюты называют французская, славянская и тд. Зато варианты в дебютах уже иногда называют именами игроков.
Единственный дебют пожалуй, который можно назвать чьим-то именем  - дебют Риттера(fracass) поскольку он в одиночку его разработал.
Дебют мд-10 я бы тоже назвал тюменским. По поводу остальных надо думать.
P.S. Полностью копировать шахматы нам ни к чему ;)

+1

17

По поводу классификации дебютов.
Как мне кажется, ситуация здесь несколько напоминает ситуацию со звездным каталогом.
Огромное количество звезд имеет свою цифровую классификацию или лишь некоторым (наиболее крупным) присвоены имена.
Что бы было понятно, что представляет классификация звезд, приведу пример одной. Ее название ни о чем не говорит, а вот как это выглядит в полной расшифровке:  "09h 57' 52.1" +57o 34' 41.0" Созвездие: Андромеда.
Полагаю, что все возможные дебюты в гомоку (независимо от того, простое это гомоку, свободное, с переменой цвета, swap и т.д. и т.п) должны иметь некую расшифровку, и лишь некоторые из них могут иметь названия - собственные имена.
Своими мыслями о том, какую можно использовать расшифровку, поделюсь чуть ниже.  :)

0

18

Расшифровка несет в себе привязку к местности, т.е. в нашем случае к пунктам доски.
Она может быть классической двухмерной. Это как писал Импрессарио выше: H8I9I12 (разделитель может либо отсутствовать, либо им может быть любой знак/знаки, например H8'I9"I12, H8-I9-I12 и т.д.)
В Литтлголеме принята несколько иная двухмерная система. Данный вариант там выглядит так: HH II IL
Система может быть одномерной. В этом случае поле а1 - 1,b1 - 2, ...,  a2 - 16, ... и т.д. до 225
В этом случае тот же вариант выглядит так: 113 129 174
Возожно использование букв: а1 - А,b1 - В, ...,  i2 - Z, j(k)2 - AA ... и т.д.
В этом случае тот же вариант выглядит так: DI DY FR
Вроде бы та же колбаса, только вид сбоку.
Колбаса та же, потому, что отсчет ведется от поля A1.

Отсчет можно вести и от центра и использовать буквы: h8-A, h9-B, i9-C, i8-D, i7-E, h7-F,g7-G,g8-H, g9-I,h10-J  и т.д. по спирали. В этом случае тот же вариант выглядит так: A C AY Уже легче.
Если h8 принять за 0, то тот же вариант выглядит так: ' B AX Еще легче.
МД7 (или Гаврилюк) - 'B AI

Продолжение следует .....

0

19

Доброго всем времени суток:-)...
Попробую внести своб маленькую лепту...
Для начала про гамбовские дебюты... Называть дебют именем человека это конечно прикольно.. и некоторым даже приятно, но это не классификация..
Я бы предложил следующий вариант:
одно число и две буквы :
первая буква показывает положение второго камня - пять вариантов В,Д понятно, К к примеру коневый.. вобщем это уже нюансы.
вторая буква показывает вертикаль на которой стоит третий камень.
число соотвественно линию ..
В таком случае дебюты записываются очень просто.. к примеру любезно названный моим именем дебют(хотя я не один там принимал участие.. но и мои соперники) будет 12ДG.. просто в названии и легко в понимании.. или 12GД(G12Д).. так еще проще.. ( можно
Скажу честно нынешняя классификация свободных дебютов (МД-10 там и так далее) мне не известна.. может она и намного лучше:-)..

а уж потом.. когда есть классификация можно давать дебютам, вариантам и всему остальному названия.. халява Пушкарева, развод Риттера и так далее... а можно и как в рэндзю ляпотные поэтические названия.. было бы желание...

По поводу курника..
Тут два варианта.. либо попытаться понять: а какие варианты расположения трех ходов вообще имеют смысл для игры..( забыв о границах доски).. дать названия таким дебютам а потом просто подгонять их под первый ход..
на мой взгляд такой вариант выглядит довольно красивым...
Либо пытаться перенумеровать все возможные варианты.. В таком случае изыски MikLe, прошу меня заранее извинить, кажутся мне неосмысленными.. зачем так сильно усложнять названия?.. чтобы больше запутать игроков? ( новичков?).. да мы избавимся в названии от буковки.. а то и двух, зато получим очень сложную систему.. имеет ли это смысл?..

И еще кажется мне, что правила курника скоро будут изменены... больно они плохие...:-))

P.S.У меня кстати нету никаких анализов.. только то что в голове.. так что выложить увы нечего.. зато могу передать знания:-))..
P.P.S Что-то мне подсказывает, что до чемпионата никто своих вариантов и не выложит:-))...

Отредактировано Fracass (2006-10-24 15:55:21)

0

20

Очень здорово, что и Алексей подключился к дискуссии. Появилось больше шансов родить истину. ;)
"По поводу курника..  И еще кажется мне, что правила курника скоро будут изменены."
Трудно не согласиться. Более того, правила будут меняться и у Гамблерского варианта, и у LG, и у классического рэндзю.
Поэтому и неплохо было бы разработать универсальную классификацию, не зависящую от смены правил.

"Либо пытаться перенумеровать все возможные варианты.. " Если не учитывать симметрию, то возможно 11 млн. 239 тысяч 200 различных вариантов расположений 3-ех первых ходов.

"либо попытаться понять: а какие варианты расположения трех ходов вообще имеют смысл для игры." Это относится к существующим правилам и опять же при смене правил ситуация может непредсказуемо измениться. Например, Юра Таранников лет 15 назад предлагал правила со сменой цвета после 2-го и 3-го хода (аналогично курниковским) с возможным продолжением смены цвета после 4-го, 5-го и т.д.  Таким образом ЛЮБОЕ построение из 3-ех шашек может иметь смысл.

Но вернусь к своим "неосмысленным изыскам".  :)  Кстати, если они кажутся неуместными, то их можно либо прекратить, либо неренести в другую тему. А пока не выгнали - порассуждаю здесь.

При классификации дебютов - отдельным вопросом стоит симметрия. Так, дебюту МД-3 (h8,i9,i11) соответствует 8 симметричных вариантов. Отсюда и пошла традиция, что 2-ая шашка, стоящая непосредственно рядом с первой, может быть либо "Д"(по диагонали), либо "В" (по вертикали-горизонтали).
Но стоит несколько сдвинуть 1-ую шашку, например, на поле g6, как ВСЯ симметрия сразу исчезает и "Д" с "В" уже не отражаются всех возможных комбинаций. "первая буква показывает положение второго камня - пять вариантов". Вот и получаем не 5, а 224.

Мне могут возразить, что 5 вариантов относится к правилам Гамблера. Но недавно в Тюмени прошел детский турнир, в котором играли по традиционным правилам гомоку, т.е. без дебютных ограничений. Вот и получаем, что кто-то играл дебют 12ДG по условно гамблеровской классификации, кто-то 7В - по классификации рэндзю, а кто-то второй ход сделал за квадрат и вообще не ясно что за дебют получился.

Последняя классификация, которую я описывал в предыдущеи посте имеет следующий (допускаю, что не единственный) недостаток: при сдвиге дебюта мы получаем абсолютно иное написание варианта.
Так если H8'I9"I12 - ' B AX сдвинуть на одно поле вниз получаем E C Z

О том, решается ли данная проблема - порассуждаю позже ...

0

21

Одним из решений данной проблемы является замена для 2-го хода и последующих ходов абсолютной системы координат на относительную, т.е. привязанную не к конкретному полю, а к первой (или предыдущей) шашке.
В этом случае при сдвиге H8'I9"I12  ' B AX на одно поле вниз получаем E B AX. В этом случае очевидно, что речь идет об одном и том же дебюте, но несколько сдвинутом от центра.
Если дебюту ' B AX присвоить имя "Дебют некого Пупкина", то и E B AX логично тоже именовать "Дебютом некого Пупкина" с некоторым смещением.

Предвижу резонный вопрос: а зачем городить различные Е,В,АХ ? И если еще можно представить, что обозначают Е или В (где-то рядом с первой шашкой), то АХ или DW, CR  с непривычки совсем не понятно где расположены.
Но, во-первых, с непривычки тяжело воспинимается многое. Вот и Фракасс пишет, что "Скажу честно нынешняя классификация свободных дебютов (МД-10 там и так далее) мне не известна.. ". Меня ночью разбуди и я выставлю и МД10 и МВ2, но вот имея какой-то дан по рэндзю, я до сих пор не помню их дебютов: 2Д ли, 7В ли, у меня в голове упорно не запоминаются. Мне что 12В, что ' B AX особой разницы нет.
А во-вторых, я совсем не призываю вводить эту систему. Я просто пробую систематизировать возможные варианты классификации дебютов, пытаясь понять их плюсы и минусы.

Существует иной вариант, а именно: 2-ой и последующие ходы имеют координацию относительно 1-ой шашки и имеют не буквенное выражение, а двухзначное числовое, где первое число означает сдвиг по вертикали (минус может быть заменен апострофом),  а второе число - сдвиг по горизонтали (минус может быть заменен апострофом или двойным апострофом).
В этом случае ' B AX будет выглядеть так: ' 11 14. Дебют: g7 g6 f10 будет выглядеть так: E '10 3"1
Выглядит не очень красиво (как произносить совсем не понятно), зато сразу можно представить дебют.
Кстати, подобное представление можно продолжать и на 4-ый ход, и на 5-ый и т.д.
А еще оно похоже на расшифровку звезды: "09h 57' 52.1" +57o 34' 41.0"

0

22

Приветсвую всех!
Я согласен например с Алексеем Риттером о вводе цифро-буквенных названий дебютов, но хочу заметить, что еще не плохо бы дать название как японцы в рэндзю красивые и поэтичные названия. Как звучит дебют "Риттера" и т.п. кто больший вклад внесет в варинты дебютов именем того можно и называть .. варианты коненчо можно отдельно называть. И еще, по-моему мению, название дебютов давать только по первым 3-м ходам.

0

23

У курниковских краевых дебютов расстояние до края играет огромнейшее значение - тут даже и спорить нечего. Единственное, о чем реально можно договориться - это как выбирать из нескольких симметричных вариантов одной и той же позиции канонический. Первый ход однозначно должен быть в левом нижнем квадранте, потому что еще и размер доски может быть разным. Однако это еще не полностью объединяет все симметричные случаи.

В то же время для первого хода, незначительно варьирующегося в центре доски, разводить много почти одинаковых дебютов смысла нет. И здесь возникает вопрос: какой дебют считать краевым, а какой центральным? В некоторых случаях ответ очевиден, а в некоторых - грань очень тонка и зыбка.

0

24

Курниковские правила не корректны.
Они безусловно лучше чем стандарт и игровых вариантов в них больше, чем в правилах гамблера. Но в создании дебюта участвует только 1 игрок! т.е фактически заучив 1 вариант слабый игрок в состоянии набрать нахаляву 50 процентов очков. В правилах гамблера же второй игрок хотя бы имеет выбор.
Так что я думаю не стоит придумывать для них "систему класификации дебютов". Гамблеровские правила более грамотно составлены, но тоже требуют доработки.

0

25

Unknown написал(а):

Так что я думаю не стоит придумывать для них "систему класификации дебютов".

Ничего, не здесь, так на польских форумах придумают.

Unknown написал(а):

Гамблеровские правила более грамотно составлены

Здесь опять-таки говорят личные пристрастия. Но представим себе игрока, который мало знает гамблеровские дебюты. Пусть, для простоты, это буду я. Играю я по гамблеровским правилам с соперником. Сделаны ходы 1.h8 2.i9. И что мне делать? Предположим, я что-то знаю о том, что более-менее равную игру дают ходы 3.g12, 3.k12 и 3.k5. Однако я также понимаю, что мой соперник знает все эти три дебюта намного лучше меня. Таким образом, я должен предложить дебют, который соперник знает намного лучше меня, да он еще и цвет выберет, какой захочет. Вот здорово! На Курнике он, конечно, может мне сам один из этих дебютов поставить, но там я хоть могу цвет выбрать, с которым увереннее себя чувствую. А попробуйте, кстати, на Курнике, поставить какой-нибудь из этих трех дебютов. Не все, но некоторые поляки назовут Вас ламой, имея в виду того самого слабого игрока из Вашего примера, который выучил дебют и хочет выиграть нахаляву.

0

26

participant написал(а):

Сделаны ходы 1.h8 2.i9. И что мне делать? Предположим, я что-то знаю о том, что более-менее равную игру дают ходы 3.g12, 3.k12 и 3.k5. Однако я также понимаю, что мой соперник знает все эти три дебюта намного лучше меня.

Я не пойму, а в чем сложность поставить на гамблере дебют в котором вы себя уверенней чувствуете?
Если он знает эти дебюты лучше вас, то ему не составит труда поставить подобный дебют на курнике и спокойно обыграть любым цветом.. только там у вас выбора не будет совсем. Верней выбор то будет, но вы будете играть в его игру
А тут вы все же имете шанс навязать свою.
Не понимаете просто вещи на курнике игра идет по сценарию одного игрока, если это сильный игрок разумеется. На гамблере развитий дебюта может быть значительно больше. В игре будут оба соперника(вариант когда играют сильный-слабый исключаем). Впрочем гамблеровский регламент тоже далеко не совершенен.

PS немного отошли от темы ну ладно
Подведу промежуточный итог, наши правила уже имеют систему классфикации. Польские не имеют, будет справедливо предоставить эту возможность полякам.

0

27

Unknown написал(а):

наши правила уже имеют систему классфикации

В действительности, "наши" правила НЕ ИМЕЮТ классификации. Поэтому и появилась данная тема. Во-вторых, "наши" правила - есть частный случай "польских" правил. Мы можем классифицировать 1.h8 2.i9. 3.g12, 3.k12 и 3.k5. Но это будет работа на корзину, т.к. классификация не всего множества, а только ограниченной его части бесполезна. К чему, например, сейчас классификация дебютов старого "свободного рэндзю"? В топку! Временная классификация 1.h8 2.i9. 3.g12, 3.k12 и 3.k5 - завтра пойдет в топку. Даже существующая классификация "классического рэндзю" обречена на топку.

Unknown написал(а):

Курниковские правила не корректны.
Они безусловно лучше чем стандарт и игровых вариантов в них больше, чем в правилах гамблера. Но в создании дебюта участвует только 1 игрок!

"Курниковские" правила - это опять же частный случай правил, которые озвучивал Юра Таранников (не знаю точно-его ли это идея или нет) еще в прошлом веке.  :)  Звучали они так: смена цвета после 2-го и 3-го хода.  На Курнике происходит безусловная смена цвета после 2-го. Отсюда эффект постановки дебюта одним игроком. В правилах Таранникова, игрок мог не менять цвет после 2-го хода и сам выставить 3-ий ход, таким образом в постановке дебюта могут участвовать ОБА игрока.

Unknown написал(а):

Польские не имеют [классификации], будет справедливо предоставить эту возможность полякам

Сейчас многие россияне играют на Курнике, включая игры Евролиги. Создаются разработки некоторых дебютов, которые остаются безымянными. Не вижу причин, почему нужно кого-то ждать, а не попробовать самим.

Отредактировано Mikle (2006-10-31 07:25:30)

0

28

Давно занимает проблема классификации дебютов. Уже в Сапроновской схеме мы столкнулись с неудобствами. Не поддаются классификации коневые дебюты, не поддается классификации"дикий" ход Склезнева 2-h11. Большинство участников обсуждения темы склоняются к тому, чтобы дебюты во всех разновидностях рэндзю классифицировались по первым трем шашкам. За этот принцип классификации голосую и я. За постановку первых трех шашек имена присваивать не стоит. Здесь нет никакой заслуги, расположение мог поставить любой впервые играющий.К сожалению не проходит предложение Андрея: h8,i9,i11 - это МД-3 по Сапроновской классификации. Берем другое расположение шашек в этом же дебюте: h8,g9,g11. Разыгран тотже самый дебют, но он будет называться по другому, что не допустимо. Вроде бы нашел выход из этой ситуации, но это большой разговор. Постепенно сообщу. А пока хотелось бы определиться с терминологией, чтобы разговаривать на одном языке. 
Терминологию я понимаю так:
РЭНДЗЮ - общее название для всех игр, в которых выигрыш достигается построением пяти шашек в ряд.
Пента выпадает из этого ряда.
СВОБОДНОЕ РЭНДЗЮ - общее название для всех игр, в которых выигрыш достигается построением пяти шашек в ряд и свободное от фолов. 
СВЭП - частный случай свободного рэндзю.
ПРАВИЛА ГАМБЛЕРА (вариант Таранникова) - частный случай как свободного рэндзю, так и СВЭП.
ГОМОКУ=КРЕСТИКИ-НОЛИКИ. Частный случай свободного рэндзю. Допускает выигрыш длинными рядами. Подразделяется на игру на бесконечном поле и на игру с ограниченным полем.

0

29

avv46 написал(а):

ГОМОКУ=КРЕСТИКИ-НОЛИКИ. Частный случай свободного рэндзю.

Ну никак не может древнее традиционное название игры (гомоку) быть частным случаем термина, введенного советским журналистом из конъюнктурных соображений. Сапронов сначала опубликовал в "Науке и жизни" цикл статей о рэндзю. А журнал этот в то время сильно влиял на сознание культурных слоев общества. Потом Сапронов придумал новые правила, без фолов. Однако в названии он захотел по-прежнему использовать слово "рэндзю",  отчасти потому, что слово "гомоку" по-русски звучит достаточно сомнительно, а "крестики-нолики" - не очень серьезно, слово же "рэндзю" по-русски звучит довольно красиво. Но главная причина, что предыдущими публикациями Сапронов создал слову "рэндзю" бренд и не захотел от этого бренда отказываться. И вся дальнейшая борьба вокруг названий была битвой за бренд. Так серьезно ли теперь выстраивать системную терминологию, основываясь на этих чисто конъюнктурных обстоятельствах?

avv46 написал(а):

РЭНДЗЮ - общее название для всех игр, в которых выигрыш достигается построением пяти шашек в ряд.
Пента выпадает из этого ряда.

Знакомые с международными правилами рэндзю знают, что по ним совершение хода в фоловую точку влечет немедленный проигрыш. Поэтому выигрыш в рэндзю достигается не только постановкой 5 камней в ряд, но и вынуждением соперника сделать фол. Принятый у нас подход, что ход в фоловую точку запрещен  в принципе и при его совершении переигрывается - чисто совковый: человек (игрок в данном случае) не отвечает за свои поступки (ходы), а добрый дядя (судья) в случае чего разберется и даст переходить. Поэтому рэндзю на самом деле тоже не соответствует данному в предыдущем посте определению рэндзю.

Всякий подход к терминологии должен включать в себя комплексный анализ социо-культурно-исторических аспектов, а не ограничиваться точкой зрения советского обывателя 70-х - 80-х годов.

0

30

Извините, что же тогда означает гомоку? Я всегда считал, что это крестики-нолики на не ограниченном поле. Потому и написал "гомоку=крестики-нолики". На счет конъюктурных соображений В.Сапронова не могу согласиться. Считаю, что он искренне хотел усовершенствовать игру. Вы правы в том, что в классическом рэндзю фол приводит к немедленному поражению. Получается, что я не прав на счет того, что все игры рэндзю имеют цель поставить 5 шашек в непрерывный ряд, согласен. Но мне хотелось, чтобы терминология была единой. Наверное это не скоро получится. Тема не об этом, разговор о единой классификации дебютов.
Уже сейчас чувствуется, что складывается терминология о "центральных" и "угловых" дебютах. Начинают дебюты описывать по принципу, описанному Impressario. К сожалению, этот удобный способ не приемлем, о чем я сегодня и написал.

0


Вы здесь » Крестики-Нолики, Рэндзю, Коннект » Дебюты (правила Гамблера) » Классификатор дебютов