Крестики-Нолики, Рэндзю, Коннект

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Крестики-Нолики, Рэндзю, Коннект » Дебюты (правила Гамблера) » Классификатор дебютов


Классификатор дебютов

Сообщений 61 страница 84 из 84

61

Еще добавлю. Вряди ли среди современных игроков в гомоку (или рэндзю) найдутся такие, кто на память сможет назвать угловые поля центрального квадрата 5х5. А назвать хоси - жирные точки на доске?
В новой системе это достаточно просто: угловые поля центрального квадрата 5х5 - 2А, 2C, 2E, 2G, а хоси - 4А, 4C, 4E, 4G.

0

62

Возможно и несколько иное написание: вначале буква, а затем число.
Т.е. вместо 2С - С2, вместо 14Е - Е14 и т.д. Это становится ближе к шахматной нотации.
Тогда вариант Фракасса будет звучать так: C-14-D12, а бывший МД10: A-F3.

0

63

Попытался определить дебюты партий, сыгранных на последнем Чемпионате России по правилам swap2.
Для этого использовал партии, выложенные на сайте Тюменский меридиан гомоку.

Вот что получилось:
B5-C25 (4 партии)
A-34 (2 партии)
12-34 (2 партии)
4-B35 (3 партии)
4-С35
56-D-D12 (3 партии)
5-D-D12 (3 партии)
12-F3
14-G-C
15-F2-F
25-D2-D4 (2 партии)
2-B4
4-D-C12 (2 партии)
4-E-25
4-E-B12
A-A-A3 (2 партии)
A-B14
A-C3
B-A-C4
A-E2-E34
B2-B5
B-34-B35
B4-F-B

Хочется надеяться, что хотя названия дебютов непривычны, но пр этом достаточно просты (напомню, что это правила swap2. По правилам Гамба дебюты звучат еще проще).

0

64

На самый первый взгляд предлагаемая система содержит два недостатка, которые ранее обсуждались в данной теме.
Первый: дебют на второй диаграмме звучит - 0с4А1#B#1 или 0с4А1-B-1. Произнести, а тем более запомнить, его достаточно сложно.
Если же речь идет не о запоминании и воспроизведении, а о создании системы для электронного классификатора, то в таком случае можно оставить и существующую систему h8-h9-j12-g7. По крайней мере такая система более привычна.
Второе: в предлагаемой системе одинаковые дебюты, но имеющие сдвиг, называются абсолютно не связано. Так, в предлагаемой ранее системе старый добрый дебют МД-5 звучит как A-C13. Он же, но сдвинутый на одно поле вправо: D-A-C13, а сдвинутый на два поля вверх: В2-A-C13.
В предлагаемой системе МД-5(без четвертого хода): 0#b3B1. Он же, но сдвинутый на одно поле вправо: b0a3C1, а сдвинутый на два поля вверх: a2#b5B3. То, что это практически один и тот же дебют - совсем не очевидно.
Новая идея, которая содержится в предложении: классицифировать не в порядке очередности ходов: 1,2,3,4 и т.д., а в порядке: 1,3,2,4. Но какие она дает преимущества - лично мне непонятна.

0

65

Привет. Название  дебюта :0с4А1#B#1 или 0с4А1-B-1  очень сложное и произнести эту абаркадабру не очень то и хочется. У нас же не сопромат, а гомоку.При классификации дебютов  все таки не нужно усложнять, что было понятно  и для всех чайников. Я например для  себя завел 6 папочек с партиями  и назвал дебюты  по второму камню: Д1, Д2 ,В1, В2, К, У. :glasses:

0

66

10кю написал(а):

нужно четыре шашки. Это первое принципиальное предложение

Не уверен, что дебюты целесообразно классифицировать по 4 ходам. Мы привыкли, что в старом свободном рэндзю (гомоку) и в классическом рэндзю дебютов (три первых хода) крайне мало. В рэндзю их всего 26. В Гомоку сейчас их может быть огромное количество. Теоретически более 45 млн. !!!!
С учетом 4-ых ходов их количество возрастает до 16 млрд. !!!!!!!!. Даже те, которые играют, невозможно подсчитать. Я попытался создать некий сборник дебютов и столкнулся с тем, что даже 3-ех ходовые дебюты просто сложно перечислить, не то что разобрать.

10кю написал(а):

Второе принципиальное предложение - отсчет из центра

Это, действительно, очень хорошее решение. Но оно уже было обсуждено и принято.

10кю написал(а):

В принятой буквенно-цифровой нотации этого сделать нельзя.

Так ведь от этой нотации отказались уже.

10кю написал(а):

Надо попробовать записать любой дебют и сразу все покажется просто.

Попробуем один из приведенных на второй диаграмме (не самых простых, но вполне возможных) 0с4А1#B#1 произносится так: "ноль, цэ малая четыре, а большая один, решетка бэ большая решетка один" (слова "решетка" могут быть заменены на "минус").
В предлагаемой ранее системе этот же вариант выглядит так: B-B24-G, а произносится как "бэ, бэ двадцать четыре, жэ"
Комментарии в данном случае, наверное, излишни.

10кю написал(а):

одно преимущество моего предложения - удобство автоматизации

По большому счету такой проблемы не стоит. Многие программы и базы используют собственные системы, которая не видны пользователю, но удобны для автоматизации.

10кю написал(а):

Может пора уже попробовать какую-нибудь систему классификации

На этой странице буквально перед твоим предложением есть пост №63, на котором дебюты, сыгранные Чемпионате России по правилам swap2, пронумерованы по одной из новых систем.
Можно рядом написать названия дебютов по твоей системе и нагядно увидеть преимущества и недостатки обеих систем.
Абсолюно прав, что нужно пробовать, сравнивать, и либо находить самую удобную, либо из нескольких предложений генерить что-то новое.

-1

67

Mikle написал(а):

Не уверен, что дебюты целесообразно классифицировать по 4 ходам.

Тогда надо начать с главного вопроса. Для чего нужна классификация? Ответив на этот вопрос, будет понятно, сколько ходов надо для классификации. Если Классификация нужна для минимизации числа вариантов, то почему бы не использовать только ДВА ХОДА (Как это сделал Игорь)? А лучше ОДИН!
Если ты читал "Звон камней" Кожина и Носовского (а это единственный достойный труд в России за всю историю рэндзю), то наверное обратил внимание, что количество рассматриваемых вариантов не увеличилось бы, если бы классификация была сделана по 4-м камням, но читать этот труд было бы намного удобнее.
При уменьшении числа камней до трех, мы получаем систему, в которой не понятно, где искать нужный вариант. Идеальной была бы система из 5 ходов, поскольку в этом месте возникают "альтернативы".
Сравни вопросы.
Ход черных в центр сильнее за черных или за белых?
Большой диагональный сильнее за черных или за белых?
МД2 сильнее за черных или за белых?
МД2 с четвертым ходом под первый сильнее за черных или за белых?
Даже на последний вопрос нет однозначного ответа, пока мы не знаем пятый ход. С появлением пятого хода скорее всего ситуация становится ясной. Михаил Кожин в своей работе дает оценку 5-м ходам.
Скажу больше, используя большее количество камней в классификации, можно будет будет быстрее решить давно набивший всем оскомину вопрос с дебютным регламентом.
Возможно, следует придумать что-то вроде иерархического классификатора, но я пока не думал об этом.

Отредактировано 10кю (2009-04-28 18:54:48)

0

68

Мне кажется, что удалось очень точно сформулировать задачу:

10кю написал(а):

Для чего нужна классификация?

Для меня, например, она нужна для использования ее в общении. В гомоку (рэндзю) я пришел из шахмат, где до сих пор существует двойная классификация. В общении приняты названия деютов, например, сицилианская защита, т.е. 1. e4 c5.  Но она же (т.е. сицилианская защита) имеет свой  код классификации B20-B99, который среди шахматистов мало кто знает.
При этом для различных вариантов используется различная длина. В той же сицилианской защите варианты Алапина и Нимцова состоят из 2-ух ходов, а шевенингенский вариант или вариант дракона - из 5-ти ходов.
Уже звучал предложение присвоить дебютам названия, но данное предложение в силу многих причин не реализовано.
Итак, как один игрок может сообщить другому, какой дебют применили против него в партии? Фразу "ноль, цэ малая четыре, а большая один, решетка бэ большая решетка один" произнести не просто, а понять на слух еще сложнее.
Фраза "бэ, бэ двадцать четыре, жэ" звучит все-таки легче.

Или пример из жизни. Пушкарев частенько играет дебют А-3, но считает его более сильным за черных и поэтому нередко играет его же но со сдвигом, например: В-А-3.
Для меня эта система пока самая простая для произношения, для понимания и для запоминания.

Ранее я приводил еще один пример: допустим первый ход сделан на поле i9. Второй ход белые сделали конем от первого хода. Всего возможно восемь вариантов 2-го хода. Попробуйте их назвать для какой-нибудь классификации.
Например, в предлагаемой Алексеем системе (я все-таки для простоты беру не 4 хода, а 2) эти дебюты будут звучать так: b1#B2, b103, b1C3, b1D2, b1D0, b1C#1, b10#1, b1#B0. прошу прошщения, если я где-то ошибся.

В предлагаемой ранее системе варианты звучат так: C-12, C-B12, C-C12, C-D12 и т.д. до C-H12.
Мне это кажется более наглядно и понятно.

Это моё субъективное мнение: Для чего нужна классификация?

0

69

10кю написал(а):

Вот как выглядела бы статистика IX ЧР в моей системе

Действительно, когда вместо "#" используется "-", то написание выглядит более удобоваримым. Но произношение по прежнему трудно.
Вообще, если отмотать эту тему на верх, то можно обнаружить обсуждения, в которых определились, что отрицательные координаты в названии дебютов лучше не использовать.

10кю написал(а):

"ноль, цэ малая четыре, а большая один, решетка бэ большая решетка один" произнести не просто, а понять на слух еще сложнее.Зачем же так коверкать?

Я не специально :) Словосочетание "дебют Фракасса"  я могу произнести по слогам, но как произнести 0с4А1#B#1 более коротко, я не представляю. Если такой вариант существует - интересно его увидеть.

10кю написал(а):

Какой вариант тебя будет интересовать "в общении"?

Как мне проще и понятнее СКАЗАТЬ, что мой соперник поставил мне дебют, например, 1.h8, 2.g9,3.k5 (k идет после i,j)? Или 1.c3, 2.d4, 3.b5?
Вот это мне интересно :)

0

70

Большое спасибо за критические замечания, с некоторыми из них не поспоришь. Предыдущий вариант я удалил, чтобы новым читателям не утруждать себя чтением сырых вариантов. А те, кто успел прочитать, и так знают. Предлагаю удалить лишнее, а то становится сложно "обсуждать" действительно важное.

После недолгих измышлений, с учетом критических замечаний оппонентов, пришел к следующему варианту классификации.

1. Большой буквой и цифрой записывается 3-й ход в положении канонизации (первая шашка в центре, третья в желтой зоне). «А» можно опускать.
2. Маленькой буквой и цифрой записывается положение 2-й и 4-й шашки белых. Если 3-я шашка на линии «А», то 2-я рассматривается в положительной зоне буквы.
3. Если позиция смещена, то смещение позиции записывается в скобках (по X, по Y)
4. Разрешается ограничивать запись одной белой шашкой, или вовсе без них.
5. Для Курниковских начал допустимо не приводить первую шашку в центр, если существует анализ данного начала в СМИ (канонической является позиция в анализе), имеющий авторство. В данном случае название дебюта (обозначение в данной классификации) остается задачей автора анализа.
6. Решетка в названии читается как минус (или пауза в симметричных вариантах).

увеличить

0

71

Вот как выглядела бы статистика IX ЧР в моей системе
Всего Ч-Н-Б: 13-3-21 (57%-8%-35%)

Классифицируемые начала 6-0-6
A4 a1,c2                      (0-0-1)
A5 a2,#c3                     (0-0-1)
B4 a3,#b1                     (1-0-0)
D3 b#1,d0                     (0-0-1)
D3 a#1,B1(1,1)                (1-0-1)
D4 a1,b2                      (1-0-0)
D4 b1,#b0                     (1-0-0)
D4 b1,#b2                     (0-0-1)
D4 b#1,b#4                    (0-0-1)
D4 b2c1                       (1-0-0)
D4 c1,c2(-1,-1)               (1-0-0)

Начала - ловушки 3-0-3
C5 e0                         (1-0-0)
C5 f0                         (0-0-1)
C5 #e4                        (0-0-1)
D5 e#4                        (1-0-0)
D5 #e4                        (0-0-1)
D5 #d3(0,1)                   (1-0-0)

Творческие начала (не требуют классификации)

Центральные, использовано право постановки двух дополнительных шашек 1-1-2

Прижатые к краю 3-2-10

Явно просматривается творческий поиск участников различных начал, среди них подавляющее преимущество начал, прижатых к краю, в которых явный перевес белых.

Отредактировано 10кю (2009-05-20 19:47:48)

0

72

Мне кажется, что одно из важных требований к классификации - легкость ПРОИЗНОШЕНИЯ, пока не решена.
Не вызывает сложностей произношение: C5 e0  или   D4 a1,b2.
Но как произнести: D3 a#1,B1(1,1)  или   D4 c1,c2(-1,-1)  ?

0

73

Вот одно не пойму, а какое  отношение имеет предложеная классификация дебютов  к заявленой теме  форума, а именно дебюты (правила гамблера)? Там всегда 1 ход один.

0

74

Этот вопрос уже обсуждался. Правила Гамблера - это частный вариант общих правил. Неразумно создавать отдельную классификацию для дебютов Гамблера, отдельную для swap и т.д. Классификация должна быть единой, полной и объединять все возможные дебюты. Другое дело, что в дебютах гамблера, действительно, "всегда 1 ход один". Поэтому, предлагаемые классификации предполагают упрощенное написание для дебютов Габлера. Подробнее можно прочитать в "Фусеки гомоку" главе "Дзоку фусеки".

0

75

Mikle написал(а):

Мне кажется, что одно из важных требований к классификации - легкость ПРОИЗНОШЕНИЯ, пока не решена.
Не вызывает сложностей произношение: C5 e0  или   D4 a1,b2.
Но как произнести: D3 a#1,B1(1,1)  или   D4 c1,c2(-1,-1)  ?

см. п.5
Можно, например, так (в общении) D3 со 2-м под первую, со смещением на северо-восток. Пойми, произношение дебюта устаканится, если это заигранный вариант, как, например, "дебют Фракасса", а классификационное отображение нужно для правильной классификации статистического материала, для понимания, куда грести, куда направить свои изыскания. Вариантов стало несравнимо больше, а сил для анализа (игроков, способных "тащить" теорию) несравнимо меньше. И главное направление усилий - возродить бюллетени, альманахи, аналитические выпуски, сборники партий со статистикой. Тогда эта классификация будет кому-то нужна. А так, в разговоре, объяснить, какой вариант ты разыграл, думаю каждый сможет и по-своему.

Кстати, уже есть идеи, по объединению положительных моментов из варианта Михаила и моего. Я, наконец, понял, его систему, благодаря выпуску "Фусеки" (большое спасибо за этот труд). Если Миша будет не против, то я опубликую.

Отредактировано 10кю (2009-05-23 13:02:42)

0

76

Не согласен, с тобой Миша! Во первых игра с регламентом СВАП2 и игра с регламентом, это совершенные разные игры, с разной стратегией. Далее классификацию для Гамблера не нужно создавать, она создана уже давно, даже давнее, чем мы с тобой играем. Поэтому зачем менять, то что давно уже есть.
А вот для регламента СВАП 2 действительно твоя система достаточно приемлема. Я не вижу ни какого противовеса, или не логики, или нагромождения, наооброт все логично.
и поэтому одинаковые дебюты но с различных дебютных регламента могут иметь двойное обозначение. Тем более дебюты гамблера наиболее изучены, по сравнению с дебютами СВАПа 2, другое дело в бумажном варианте или электронном  не опубликованы или плохо опубликованы.
Твоя книга о дебютах вещь хорошая, но на роль монографии (имеется ввиду полное изучение по вариантам) она явно не тянет, а лишь так сказать общий экскурс в дебютную теорию гомоку , вернее регламента СВАП 2.  Вещь естественно полезная. Вернее начальная. Более гдубокие анализы , естественно еще просто не кому создавать. Ибо и соревнования не регулярные по гомоку и игроков в них  мало. Виртуальные игроки и соревнования это явно другое, и вряд ли кто будет заниматься так глубоко теорией.
Смею надеется, что с проведением чемпионатов мира и дебютная теория СВАП2 будет развиваться, также как например в рэндзю.

Отредактировано pionsib (2009-05-23 15:50:53)

0

77

10кю написал(а):

Если Миша будет не против, то я опубликую.

Фусеки создавались с целью систематизации дебютов и донесения этой информации до всех заинтересованных.
Коммерческой составляющей в данном проекте нет.
Поэтому, если у Алексея есть возможность опубликования Фусеки, то я, конечно, буду только рад.
Готов передать для этого все исходники.

0

78

pionsib написал(а):

игра с регламентом СВАП2 и игра с регламентом, это совершенные разные игры, с разной стратегией

Правила, действительно разные, но при этом, если мы говорим о дебютах, то дебюты Гамблера являются подмножеством дебютов Свапа. Т.е. ВСЕ дебюты Гамблера возможны в Свапе, но НЕ ВСЕ дебюты Свапа возможны в Гамблере.

pionsib написал(а):

Далее классификацию для Гамблера не нужно создавать, она создана уже давно, даже давнее, чем мы с тобой играем.

В Гамблере существует (или точнее быть - существовала, т.к. более молодые игроки, такие как Фракас, ее просто не знают) классификация дебютов, которые сейчас практически не используются. МД-3, МД-4, МД-10, МВ-1 и т.д. это уже для Гамблера мертвые дебюты (по крайней мере в серьезных партиях). Впрочем для Свапа с первым ходом не в центр доски - они еще имеют право на жизнь (но в этом случае это уже не МД-3, МД-4 и т.д.). До сих пор играют разве что МД-1 и МД-7.
Для большинства остальных дебютов Гамблера классификации НЕТ и никогда НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Например, дебют h8, i10, g12 НЕ ИМЕЕТ классификации.
Поэтому НУЖНО разрабатывать классификацию и для Свапа и для Гамблера. Да, они могут быть разными, но могут быть и едины. Мне кажется, что второй вариант предпочтительнее.

pionsib написал(а):

твоя система достаточно приемлема. Я не вижу ни какого противовеса, или не логики, или нагромождения, наооброт все логично

Спасибо. :)

0

79

Сначала, с вашего позволения, пара комментариев, потом озвучу свою позицию.

> Даже существующая классификация "классического рэндзю" обречена на топку.

Хотелось бы увидеть обоснование этого утверждения (и еще узнать причины появления кавычек). Со времен поста прошло несколько лет, но ничто не предвещает каких-либо изменений в дебютах рэндзю. Почему - напишу ниже.

> Знакомые с международными правилами рэндзю знают, что по ним совершение хода в фоловую точку влечет немедленный проигрыш. Поэтому выигрыш в рэндзю достигается не только постановкой 5 камней в ряд, но и вынуждением соперника сделать фол.

Хоть это и оффтоп, реакция публики на это неприятно удивила, так что отвечу.
Знакомые с международными правилами гомоку (хотя что это за оксюморон?) знают, что падение флага влечет немедленный проигрыш. Поэтому выигрыш в гомоку достигается не только постановкой пяти камней в ряд, но и вынуждением соперника уронить флаг.
Знакомые с международными правилами гомоку знают, что сдача партии (при возможности постановки противником пятерки) влечет немедленный проигрыш. Поэтому выигрыш в гомоку достигается не только постановкой пяти камней в ряд, но и принуждением соперника к сдаче партии.
Я это к чему? К тому, что аргумент дурацкий, и очень странно, что в дальнейшем обсуждении он был почему-то воспринят всерьез. Задача в рэндзю та же - пять в ряд, просто средства чуток другие.

Чтобы было понятнее. Аналогичная фигня есть в шахматах. Есть правила, когда король, оставленный под шахом, съедается (сделан невозможный ход - сразу поражение). Есть правила, когда этот ход является запрещенным, и процедурно этот запрет подразумевает подзывание судьи, все такое. Конкретная реализация, т.е. как именно проводится тот или иной турнир, зависит от решения устроителей турнира. Довольно глупо при этом считать, что цель в шахматах отлична от постановки мата противнику.

> И главное направление усилий - возродить бюллетени, альманахи, аналитические выпуски, сборники партий со статистикой.

Глупости. Главное направление усилий - молодежь. Нужно больше игроков (причем лучше в реале, чем в интернете). Будут люди в гомоку - появятся и энтузиасты с аналитикой, сборниками, периодикой, чем угодно. Пока притока людей нет, идет вымирание.

> Смею надеется, что с проведением чемпионатов мира и дебютная теория СВАП2 будет развиваться, также как например в рэндзю.

А вот тут ключевой момент.
Нет, не будет, а если и будет, то совсем не так, как в рэндзю.
В рэндзю есть 26 дебютов; в каждом (скажем, по принятому на данный момент регламенту чемпионатов мира Ямагучи) от силы пара четвертых, там один-два играбельных пятых. Сотня пятиходовок. По десятку диаграмм на каждую - тысяча диаграмм, которые вполне реально выучить, и уже быть готовым хотя бы на базовом уровне к любому дебюту. Добавим к этому реализацию выигрывающих/проигрывающих пятых, реализацию халяв высокого уровня (которую трудно найти за доской) - число диаграмм вырастет раз в десять и составит дебютный багаж уже довольно сильного игрока, хорошо подкованного во всех дебютах.
По гамблеровским (я смутно помню матчасть; там свободное рэндзю с реверсом после третьего, да?) правилам дебютов тоже вполне ограниченное количество, и эти цифры сохраняют свой порядок величины.

А что касается свап-2, то там даже для первого хода 36 вариантов (с учетом симметрии); для трех ходов число вариантов шестизначное. Даже если считать, что существенно различны лишь 1% из них (типа, например, все дебюты с тремя шашками на одном краю считаем за один), мы получаем четырехзначное число одних только дебютов. Знать по десятку диаграмм в каждом невозможно. Между тем, дебюты, отличающиеся сдвигом на один пункт, могут быть существенно различны. В рэндзю немало вариантов, когда из двух симметричных пятых, различающихся лишь расстояниями до краев, один выигрывает, места хватает, а другой не выигрывает или даже проигрывает. Хотя разница может быть всего лишь в одну линию. Этой тонкой разницы не почувствовать гомошникам: столь глубокие и трудоемкие анализы бессмысленны в ситуации, когда надо "пробить" четырехзначное число трехходовок (пусть даже и с оптимальными 4м и 5м ходами; а свап-2 еще и тут дает чудеса). В общем, из-за колоссального количества возможных начальных ходов (которые еще не в состоянии полностью определить исход позиции) дебютная теория имеет весьма ограченный смысл и весьма ограниченное применение. Скорее всего, в большинстве "не своих" дебютов придется играть что-то малознакомое. Это будет сильно демотивировать как игроков (на фиг изучать теорию, если все равно придется играть бред), так и аналитиков, публикующих анализы, да и программистов баз данных тоже.

Это ключевой вопрос - зачем в гомоку своп-2 классификация дебютов, да. И на него в этой теме я ответа не нашел. Да и не уверен в его, ответа, существовании.

0

80

Как приятно, что тема получила некоторое оживление.
С удовольствием отвечу на вопросы, хотя, как мне казалось, ответы и так очевидны.

"Хотелось бы увидеть обоснование утверждения, что классификация "классического рэндзю" обречена на топку"
Ответ вытекает из существующей классификации, а именно - классификация дебютов по трем (а фактически по двум, т.к. первый ход всегдп в центр) первым ходам ущербна. Не возможно 26-ю дебютами описать все многообразие вариантов. Когда-то, этого было, наверное, достаточно. Когда-то и у шахмат было не много дебютов в классификации. Сейчас считается, что в шахматах дебюты доходят до 20-25 ходов. Если же рэндзистов устраивает классификация с двумя-тремя ходами - флаг им в руки.

"узнать причины появления кавычек у "классического рэндзю".
Вероятно, по правилам русского языка стоило написать: "так называемого "классического рэндзю". Но я думаю, что смысл от этого сильно не  изменился. А кавычки поставлены были по тому, что игры с таким названием нет (хотя может она уже и появилась). В свое время было разделение на так называемое "свободное рэндзю" и так называемое "классическое рэндзю".

"Знакомые с международными правилами гомоку (хотя что это за оксюморон?) знают, что падение флага влечет немедленный проигрыш"
Если честно, то я ни разу не видел правил гомоку, где было бы сказано, что игроки обязаны играть с часами. Игроки действительно могут договориться играть по любым дополнительным правилам, например с часами. При этом опять же эти игроки могут договориться, что при падении одного из флажков партия заканчивается ничьей. В литтлеголеме сейчас есть правила, что если соперник не имеет возможности выставить пятерку, то его сопернику присуждается победа. И сдаться можно в абсолютно выигрышной позиции. Но все это к стандарным правилам гомоку отношения не имеет.

"Задача в рэндзю та же - пять в ряд, просто средства чуток другие."
Очень мягко сказано. Но что бы исключить всякую каузистику достаточно просто привести здесь диаграммы партий. Так вот, на диаграммах по гомоку выигрыш у одной из сторон будет только в одном случае: если на доске стоит пятерка, а на диаграммах по рэндзю возможно достаточно большое количество различных выигрышей: пятерка для черных или белых, шестерка для белых, ....., девятка для белых, вилка 3х3 для черных и т.д. Так что, "Задача в рэндзю та же - пять в ряд" - далеко от истины.

Довод про шахматы меня просто сразил )))
"Есть правила, когда король, оставленный под шахом, съедается" - но это означает, что этому королю был объявлен мат и цель была достигнута.
В противном случае очень бы мне хотелось увидеть здесь ссылку хоть на одну шахматную партию, в которой  "король, оставленный под шахом, съедается", но при этом мата нет.

"Аналогичная фигня есть в шахматах".
Выходит что, аналогичной фигни в шахматах все-таки нет.

"> И главное направление усилий - возродить бюллетени, альманахи, аналитические выпуски, сборники партий со статистикой.
Глупости. Главное направление усилий - молодежь. Нужно больше игроков (причем лучше в реале, чем в интернете). Будут люди в гомоку - появятся и энтузиасты с аналитикой, сборниками, периодикой, чем угодно. Пока притока людей нет, идет вымирание."
Спорить не буду, но озвучу одно наблюдение: на рамблере, в одноклассниках и т.д. играть огромное количество людей. Столько людей не играет даже в шахматы. Но когда кто-нибудь из них задает мне вопрос: а где можно что-то почитать, где можно поучиться - я обычно развожу руки, отому что для таких начинающих нет ничего.

"> Смею надеется, что с проведением чемпионатов мира и дебютная теория СВАП2 будет развиваться, также как например в рэндзю.

А вот тут ключевой момент.
Нет, не будет, а если и будет, то совсем не так, как в рэндзю."
Здесь мы просто говорим о разных вещах. Когда-то я занимался шахматами и самой полезной книгой был "Курс дебютов". И в шашках и в рэндзю тоже существуют свои курсы дебютов. Речь шла о том, что подобное должно быть создано и в гомоку, не зависимо от того, что это все разные игры.
Да, в гомоку дебютов очень много, но это не означает, что не нужно создавать свой курс дебютов.

"разница может быть всего лишь в одну линию. Этой тонкой разницы не почувствовать гомошникам"
Ну это верно, гомошники же все тупые )))
Впрочем, не смотря на природную тупость и не возможность почуствовать разницу в дебюте от его сдвига к краю, некоторые почему-то этот сдвиг не редко применяют.  Вероятно, что  применяют, но не чуствуют.

"В общем, из-за колоссального количества возможных начальных ходов (которые еще не в состоянии полностью определить исход позиции) дебютная теория имеет весьма ограченный смысл и весьма ограниченное применение. Скорее всего, в большинстве "не своих" дебютов придется играть что-то малознакомое. Это будет сильно демотивировать как игроков (на фиг изучать теорию, если все равно придется играть бред), так и аналитиков, публикующих анализы, да и программистов баз данных тоже."
Иными словами, Owen, пытается сказать, что ему интереснее вызубрить небольшое количество дебютов, чем думать и что-то искать за доской.
Кстати, этому есть неплохое подтверждение. Лично я не знаю дебютов рэндзю. Даже не знаю, как они называются. Ну не моя это игра. Но мне приходилось играть в рэндзю и выиграть у достаточно сильных игроков. Знаете как? Очень просто - в самом начале отойти от стандартных вариантов и сыграть что-либо свое. Так вот они пытаются вспомнить, почему нельзя играть, так как я. И если у них получается вспрмнить - то они достаточно быстро по теории меня выигрывают. А если они вспомнить не могут, то у них начинаются проблемы - нужно думать, а здесь они оказываются неподготовленными.

"зачем в гомоку своп-2 классификация дебютов, да. И на него в этой теме я ответа не нашел. "
А этот вопрос и не стоял в этой теме. Классификация нужна всему: бабочкам, болтикам, дебютам. Вопрос в теме такой: какая должна быть классификация.

0

81

> Сейчас считается, что в шахматах дебюты доходят до 20-25 ходов. Если же рэндзистов устраивает классификация с двумя-тремя ходами - флаг им в руки.

Незнание матчасти. Сицилианская защита - это все дебюты, начинающиеся с 1. e4 c5. Защита Алехина - 1. e2-e4 Kg8-f6. И ничего, шахматисты справляются как-то. Сейчас дебютная теория в рэндзю тоже очень хорошо проработана (только не все об этом знают), и первые 10-20 (а иногда и 40) ходов - это расстановка той или иной диаграммы. У некоторых вариантов есть имена ("подмосковный вариант", "кобылка", "черепашка").

Итак, поскольку аргументированного ответа на вопрос не последовало, повторяю.
Хотелось бы увидеть обоснование утверждения, что классификация "классического рэндзю" обречена на топку. Пожалуйста, цельную логическую цепочку, исходящую из верных посылок (объективно верных, а не "мне кажется") и не содержащую в процессе передергиваний.

>Если честно, то я ни разу не видел правил гомоку, где было бы сказано, что игроки обязаны играть с часами.

Оно конечно. Правил гомоку в нормальном виде вообще нет, это факт. А вот правила рэндзю (кодекс, например) - есть. Как думаете, почему?

Но в других видах (шашки, шахматы, рэндзю) кодекс четко регулирует и применение часов. Почему? Потому что вид спорта требует этого ограничения. Партия без контроля времени может продолжаться годами (Вася Пупкин, видя открытую четверку противника, ищет способы спасения, лол), что нарушает общие спортивные принципы: турнир невозможно запланировать и сыграть. К дружеским партиям это не относится, только к встречам в рамках соревнования.

>> "узнать причины появления кавычек у "классического рэндзю".
> Вероятно, по правилам русского языка стоило написать: "так называемого "классического рэндзю". Но я думаю, что смысл от этого сильно не  изменился. А кавычки поставлены были по тому, что игры с таким названием нет (хотя может она уже и появилась). В свое время было разделение на так называемое "свободное рэндзю" и так называемое "классическое рэндзю".

Сейчас есть игра рэндзю (см. Всероссийский реестр видов спорта, Википедию), есть гомоку (без, как вы уже подметили, устоявшихся правил: 6 то победа, то нет, например), тоже описанная как минимум в Вики, имеющая больше вариаций в реализации правил. Есть вариация гомоку, которую принято называть свободным рэндзю. Есть вариация, которую принято называть крестиками-ноликами.
Рэндзю иногда называют классическим рэндзю, это вполне устоявшийся термин.
Кавычки-то зачем? Плюнуть? Глупое занятие.

> Но когда кто-нибудь из них задает мне вопрос: а где можно что-то почитать, где можно поучиться - я обычно развожу руки, отому что для таких начинающих нет ничего.

Это называется "саботаж".
Есть секции рэндзю в нескольких городах России. Москвичей (которых на гамблере немало) можно посылать в том числе лично ко мне, я веду секцию в школе.
Про почитать - есть книга Сокольского, есть книга Гика, есть куча всего в интернете - а вы разводите руками. Не завались, конечно, до шахмат - как до Луны, но есть. А вы говорите, что нет. Обманываете. Стыдно!

> Довод про шахматы меня просто сразил )))
> "Есть правила, когда король, оставленный под шахом, съедается" - но это означает, что этому королю был объявлен мат и цель была достигнута.
> В противном случае очень бы мне хотелось увидеть здесь ссылку хоть на одну шахматную партию, в которой  "король, оставленный под шахом, съедается", но при этом мата нет.

Это опять от незнания матчасти.
Могу порекомендовать к изучению, например, шахматный кодекс.
Там есть такой, например, пункт:
17.3.2. За невозможный по Правилам ход игроку засчитывается поражение в партии. Невозможный ход считается завершенным после включения часов соперника. Соперник имеет право заявить о выигрыше до того, как он сделает ответный ход. Как только соперник сделал свой ответный ход, невозможный ход не может быть исправлен и заявление о невозможном ходе не принимается.

Оставил короля под шахом (или двинул под шах) - короля съели, свободен. Мат необязателен (это раздел про блиц; в шахматах с нормальным контролем запрещенный ход следует вернуть назад через подзывание судьи).
Что касается окончания партии по времени:
6.9. Если игрок не сделал предусмотренное количество ходов за отведенное время, партия считается проигранной этим игроком, кроме случаев, где применяется Статья 5.1, или один из пунктов Статьи 5.2: 5.2.1, 5.2.2, 5.2.3. Однако партия признается ничьей, если позиция такова, что игроки не могут дать мат любой серией ходов, разрешенных Правилами.

Как видим, в шахматах добиться победы можно большим числом способов, не только матом. Теперь рекомендую для полноты картины освоить весь кодекс (в интернете ищется легко), после чего можно еще раз перечитать мою аргументацию. Авось на подготовленный разум оно попроще ляжет.

> Да, в гомоку дебютов очень много, но это не означает, что не нужно создавать свой курс дебютов.

Еще раз: в гомоку невозможна теория в том смысле, в котором она понимается в шашках, рэндзю и шахматах, и именно из-за несуразнейшего объема. Возможна в том смысле, в каком она имеется в го: теория хороших и плохих форм, фусеки всякие и т.п. Некая метатеория для оценки позиции, но не исчерпывающее описание дебютных вариантов. Возможно, путь к построению такой метатеории лежит через попытку сбора и анализа различных конкретных дебютов (трех шашек, раскиданных по доске), не знаю. Мне лично так не кажется... но с чего-то надо начинать, и если больше не с чего, то это тоже много лучше, чем ничего.

> Ну это верно, гомошники же все тупые )))
> Впрочем, не смотря на природную тупость и не возможность почуствовать разницу в дебюте от его сдвига к краю, некоторые почему-то этот сдвиг не редко применяют.  Вероятно, что  применяют, но не чуствуют.

Не могу не отметить, что тупыми я гомошников не называл, это сделали вы в порядке полемического приема.
Но суть от этого не меняется: в рэндзю немало вариантов (и это известно широкой массе игроков уровнем выше среднего), где в симметричной позиции, отличающейся только расстояниями до краев, в одну сторону сложная атака проходит, а в другую - нет. В гомоку это знание на мой взгляд бесполезно: слишком много иных дебютов, лучше быть готовым к 100 дебютам сносно, чем к 2 - до тонкостей, а к 98 - никак. Очень жаль, что вы вырвали фразу из контекста, не удосужившись вдуматься в мысль целиком. Она важна именно в контексте данной темы.

> Кстати, этому есть неплохое подтверждение. Лично я не знаю дебютов рэндзю. Даже не знаю, как они называются. Ну не моя это игра. Но мне приходилось играть в рэндзю и выиграть у достаточно сильных игроков. Знаете как? Очень просто - в самом начале отойти от стандартных вариантов и сыграть что-либо свое. Так вот они пытаются вспомнить, почему нельзя играть, так как я. И если у них получается вспрмнить - то они достаточно быстро по теории меня выигрывают. А если они вспомнить не могут, то у них начинаются проблемы - нужно думать, а здесь они оказываются неподготовленными.

Так было некоторое время назад, возможно. Но уже тогда это называлось "халява", и сильные игроки (по-настоящему сильные) не пытались вспомнить, а искали. А вот как находили - тут нужна статистика. Можно попробовать сыграть матч из нескольких партий; я далеко не самый сильный игрок, но, думаю, с контролем в час и больше промочу большинство халяв, незнаний теории и сходов с нее. Можно даже вычитать из счета те партии, где я буду мочить по теории, без особых раздумий, и засчитывать лишь те, где мне пришлось искать опровержение. Если же вы хотели просто показать мне, как вы феерически круты - сходите с теории и не проигрываете, потому что думаете, а противник вспоминает, то да, я впечатлен. Мочил рэндзистов! Это ого-го, конечно, для гомошника. Молодец!

> А этот вопрос и не стоял в этой теме. Классификация нужна всему: бабочкам, болтикам, дебютам. Вопрос в теме такой: какая должна быть классификация.

Какой - это как раз вроде понятно. Максимально абстрактной, как в го.
Тем не менее, вопрос остается. Зачем? Просто "шоб було"?

-----

Предлагаю вопрос о том, что лучше - рэндзю или гомоку, равно как и вопрос о том, кто умнее - рэндзисты или гомошники - закрыть. Если вы хотите выяснить это путем дуэли - ок, предложение выше.

А конструктивно в дискуссии можно обозначить следующие моменты, которые есть возможность обсудить, не сводя дело к холиварам и не поливая походя помоями другую игру:
1. Дебютная теория гомоку - абстрактная или конкретная?
2. Дебютная теория гомоку - зачем?
3. Дебютная теория рэндзю - почему (аргументированно только, а не от фонаря) в топку?

Предлагаю этими вопросами впредь и ограничиваться.

Отредактировано Owen (2013-01-23 15:35:06)

0

82

Мое "не знании матчасти" - результат общения глухого со слепым. Я еще раз повторю, что в шахматах классификация дебютов доходит до 20-25 ходов, а в рэндзю ограничивается 3 (но на самом деле двумя) ходами. Попытка заявить, что классификация Сицилианской партии ограничивается только ходами 1. e4 c5 достаточно смешна. В шахматах варианты дебютов имеют свои коды. Так, атака Кереса в сицилианской защите — 1. е4 с5 2. KG d6 3. d4 cd 4. K:d4 Kf6 5. КсЗ еб 6. g4 — независимо от хода дальнейшей борьбы имеет код В81, а продолжение 1. е4 с5 2. KG d6 3. d4 cd 4. K:d4 Kf6 5. КсЗ еб 6. f4 обозначается кодом B82 и т. д. Обращу еще раз внимание на то, что под кодом В81 подразумевается вариант из 11 ходов (при непарной, как в рэндзю нумерации). В рэндзю такое НЕ ВОЗМОЖНО. В рэндзю дальше трех (читай двух) ходов классификации нет и не может быть при существующей системе, а любое наименование типа "кобылки" не может быть рассмотрено, как классификация дебюта. В гомоку предлагаемая классификация позволяет нумеровать достаточно длинные варианты, не зависимо от дебютных ограничений. Теперь понятно или еще нет, почему классификация дебютов, ограниченная двумя ходами обречена на топку.

Поэтому, Дим, твои посты расцениваю исключительно как попытку затроллить тему. А что касается твоих предложений о дебютной теории гомоку, то считаю их столь же некорректными, как и некорректными мои возможные предложения о дебютной теории, скажем, русских шашек.

Что же касается теории дебютов в рэндзю - то об этом можем подискуссировать с тобой. Например о том, как меняется (или точнее почему не расширяется)  классификация дебютов в рэндзю с увеличением теоретических вариантов.

0

83

В рэндзю такое НЕ ВОЗМОЖНО.

Сколь безапелляционно вы отказываете в праве на существование, например, так называемому длинному форсированному варианту 11в!
1 H8 2 H9
3 H6 4 J10
5 J6,J7 6 J6,J9
7 G9 8 G8
9 K11 10 J7
11 J8 12 L7
13 G6 14 K6
15 F8 16 E6
17 F7 18 H10
19 K8 20 L10
21 K10 22 K9
23 L8 24 M8
25 J5 26 G7
27 M9 28 H5
29 F5 30 F6
31 F10 32 E10
33 D9 34 E8
35 F9 36 F11
37 E9 38 C9
39 D8 40 C7
41 D12 42 E11
43 D10 44 D11
45 C11 46 B12
47 D6 48 D7
49 C5 50 E7
51 E4 52 H7
53 K7 54 N10
55 H11   
(на всякий случай: буквы ABCDEFGHJKLMNOP)

Это в некотором роде исключение, но тем не менее это вариант, который имеет собственное название и длину отнюдь не в 20 полуходов. Кстати, в гомоку есть хотя бы один теоретический вариант длиной хотя бы в 30 полуходов? Этот вариант имеет несколько теоретических ветвлений, например, 31-м ходом могут иначе сыграть черные, 32-м - белые. Это не считая, конечно, дебютного простора на десятых ходах.

Нужды же в более подробной классификации в рэндзю нет: 4, 5 ходы вполне излагаются в терминах "четвертый ход, который переводит 9д в общий вариант с 8в с появлением пары", "пятый классический, общий с 2в", "основной пятый". Когда будет играться в сто раз больше партий за единицу времени, дебютные варианты будут, очевидно, классифицироваться глубже, ничего сложного в этом нет.

Отмечу, что классификация в шахматах - чистое перечисление вариантов, надо либо иметь справочник, либо учить наизусть; пока что базовая классификация рэндзю от этого недостатка избавлена напрочь.

В рэндзю дальше трех (читай двух) ходов классификации нет и не может быть при существующей системе, а любое наименование типа "кобылки" не может быть рассмотрено, как классификация дебюта.

Чем название "кобылка" принципиально отличается от "атаки Кереса" или от "В81"? Все три термина - просто звуки, сопоставление их с реальной позицией надо учить, из названия никак не вытекает последовательность ходов, приводящая к данной позиции.
И от того, что вы знаете подробности про атаку Кереса, Сицилианка внезапно все равно это ровно два полухода. Равно как и от того, что вы знаете подробности про кобылку, 9в - это все равно ровно три полухода. Что играли? Сицилианку. Что конкретно? Кереса. А какой вариант? Схему с развитием коня туда-то. В зависимости от широты охвата выдается и информация: хватит пары полуходов - хорошо, хочется подробнее - можно подробнее, надо еще подробнее - все равно никакая классификация не поможет, нужно указание варианта.

В гомоку предлагаемая классификация позволяет нумеровать достаточно длинные варианты, не зависимо от дебютных ограничений. Теперь понятно или еще нет, почему классификация дебютов, ограниченная двумя ходами обречена на топку.

Эээ, был ли прочитан мой пост?
Видимо, нет.
Но с этим пассажем все просто: есть алгебраическая нотация, употребляется широко (см. выше), и с ее помощью вообще нет проблем с описанием каких-либо вариантов.

0

84

А, а если вам хочется узнать, чем плоха система обозначений, когда "конь может прыгнуть в 12A, 12B, 12C...", то недостатки такие:
1. Симметричные дебюты могут выглядеть иначе, и их идентичность не будет очевидна.
2. Дебюты со сдвигом всех трех камней на 1 пункт также не будут выглядеть похоже.
3. Система интуитивно непривычная (не хуже МД*, но хуже алгебраической нотации) для неподготовленного игрока. Научиться выписывать первые три хода вполне реально, но десяток ходов будут уже вымораживать, особенно если пытаться как-то порешать пункт 1.

А вообще жаль, что предыдущий пост не был прочитан.
Нет ни аргументации про "топку" классификации рэндзю, ни признания своих ошибок (про часы и кодекс, про невозможность направить новичков, про шахматный кодекс и возможности поражения в шахматах). Неумение признавать ошибки - очень яркий признак, бросается в глаза.

Да и вообще ваша привычка вырывать фразы из контекста и к ним придираться очень мелочно выглядит, особенно в свете того, что вы непрерывно фейлите даже эти придирки. Ну чего стоило изучить шахматный кодекс перед тем, как выпендриваться? Чего стоило сначала продумать аргументацию про сравнение атаки Кереса или там B81 и кобылки, убедиться в их полной аналогии и подумать, с чего бы это? Убедиться, что сицилианская защита - это, хоть разбейся, ровно два полухода? Эх.

А через это действительно нетривиальные вопросы, которые, имхо, было бы интересно обсудить, тоже остались непонятыми. Метатеория дебютная, например, как теория "хороших" и "плохих" форм. Или вообще необходимость в классификации гомошных дебютов (не на уровне "классификация нужна бабочкам и болтикам" только, конечно).

0


Вы здесь » Крестики-Нолики, Рэндзю, Коннект » Дебюты (правила Гамблера) » Классификатор дебютов