Я полагаю, что не есть правильно проводить отдельную классификацию дебютов для Гамблера и для Курника. Должна быть единая классификация - классификация всего многообразия дебютов, т.к. дебюты Гамблера составляют незначительную часть дебютов Курника и, придумав классификацию для Гамблера, мы будем вынуждены с изменением дебютных регламентов постоянно заниматься новыми придумками классификации дебютов. 
Что же касается вертикальных и диагональных дебютов (по 2-ух первым ходам), с которыми вроде бы нет проблем, то это всего лишь 8 вариантов ( с учетом симметрии) из 44100 возможных , т.е. 0,0182 % возможных построений. Маловато получается.

Давайте проведем опрос, господа, предлагайте варианты,кстати в тех же международных шашках(эх курса дебютов нет под рукой) дебют первые 2 хода как правило, имени голландцев или французов(первые застолбили, заметьте!), а потом вариант имени того, система имени сего, разветлений 8, к ним еще ответов 10.
Наоборот надо работать над этим вопросом!
Предлагаю ввести конкурс- Впиши свое имя в истрию. Многие ж имеют свои нароботки пусть их выложат, так как ясное дело, нароботки это великий труд, то имя разработчика будет не забыто, заодно совместными усилиями можно и усилить и забраковать некоторые варианты. И потом возьмешь любую шахматную (шашечную) книгу там рассматриваются позиции (не дебюты), и примечаниях везде указано -Анализ мастера П. и год.
Сейчас большой пробел в гомоку- ни задач, ни дебютов, ни схем развития.  Слава богу, хоть база партий есть. Да что-то есть из рендзю, но из-за разницы правил многие варианты или задачи просто не соответстуют правилам гомоку.

Отредактировано вероломная (2006-10-19 17:49:48)

По поводу классификации дебютов.
Как мне кажется, ситуация здесь несколько напоминает ситуацию со звездным каталогом.
Огромное количество звезд имеет свою цифровую классификацию или лишь некоторым (наиболее крупным) присвоены имена.
Что бы было понятно, что представляет классификация звезд, приведу пример одной. Ее название ни о чем не говорит, а вот как это выглядит в полной расшифровке:  "09h 57' 52.1" +57o 34' 41.0" Созвездие: Андромеда.
Полагаю, что все возможные дебюты в гомоку (независимо от того, простое это гомоку, свободное, с переменой цвета, swap и т.д. и т.п) должны иметь некую расшифровку, и лишь некоторые из них могут иметь названия - собственные имена.
Своими мыслями о том, какую можно использовать расшифровку, поделюсь чуть ниже. 

Доброго всем времени суток:-)...
Попробую внести своб маленькую лепту...
Для начала про гамбовские дебюты... Называть дебют именем человека это конечно прикольно.. и некоторым даже приятно, но это не классификация..
Я бы предложил следующий вариант:
одно число и две буквы :
первая буква показывает положение второго камня - пять вариантов В,Д понятно, К к примеру коневый.. вобщем это уже нюансы.
вторая буква показывает вертикаль на которой стоит третий камень.
число соотвественно линию ..
В таком случае дебюты записываются очень просто.. к примеру любезно названный моим именем дебют(хотя я не один там принимал участие.. но и мои соперники) будет 12ДG.. просто в названии и легко в понимании.. или 12GД(G12Д).. так еще проще.. ( можно
Скажу честно нынешняя классификация свободных дебютов (МД-10 там и так далее) мне не известна.. может она и намного лучше:-)..

а уж потом.. когда есть классификация можно давать дебютам, вариантам и всему остальному названия.. халява Пушкарева, развод Риттера и так далее... а можно и как в рэндзю ляпотные поэтические названия.. было бы желание...

По поводу курника..
Тут два варианта.. либо попытаться понять: а какие варианты расположения трех ходов вообще имеют смысл для игры..( забыв о границах доски).. дать названия таким дебютам а потом просто подгонять их под первый ход..
на мой взгляд такой вариант выглядит довольно красивым...
Либо пытаться перенумеровать все возможные варианты.. В таком случае изыски MikLe, прошу меня заранее извинить, кажутся мне неосмысленными.. зачем так сильно усложнять названия?.. чтобы больше запутать игроков? ( новичков?).. да мы избавимся в названии от буковки.. а то и двух, зато получим очень сложную систему.. имеет ли это смысл?..

И еще кажется мне, что правила курника скоро будут изменены... больно они плохие...)

P.S.У меня кстати нету никаких анализов.. только то что в голове.. так что выложить увы нечего.. зато могу передать знания:-))..
P.P.S Что-то мне подсказывает, что до чемпионата никто своих вариантов и не выложит:-))...

Отредактировано Fracass (2006-10-24 15:55:21)

Одним из решений данной проблемы является замена для 2-го хода и последующих ходов абсолютной системы координат на относительную, т.е. привязанную не к конкретному полю, а к первой (или предыдущей) шашке.
В этом случае при сдвиге H8'I9"I12  ' B AX на одно поле вниз получаем E B AX. В этом случае очевидно, что речь идет об одном и том же дебюте, но несколько сдвинутом от центра.
Если дебюту ' B AX присвоить имя "Дебют некого Пупкина", то и E B AX логично тоже именовать "Дебютом некого Пупкина" с некоторым смещением.

Предвижу резонный вопрос: а зачем городить различные Е,В,АХ ? И если еще можно представить, что обозначают Е или В (где-то рядом с первой шашкой), то АХ или DW, CR  с непривычки совсем не понятно где расположены.
Но, во-первых, с непривычки тяжело воспинимается многое. Вот и Фракасс пишет, что "Скажу честно нынешняя классификация свободных дебютов (МД-10 там и так далее) мне не известна.. ". Меня ночью разбуди и я выставлю и МД10 и МВ2, но вот имея какой-то дан по рэндзю, я до сих пор не помню их дебютов: 2Д ли, 7В ли, у меня в голове упорно не запоминаются. Мне что 12В, что ' B AX особой разницы нет.
А во-вторых, я совсем не призываю вводить эту систему. Я просто пробую систематизировать возможные варианты классификации дебютов, пытаясь понять их плюсы и минусы.

Существует иной вариант, а именно: 2-ой и последующие ходы имеют координацию относительно 1-ой шашки и имеют не буквенное выражение, а двухзначное числовое, где первое число означает сдвиг по вертикали (минус может быть заменен апострофом),  а второе число - сдвиг по горизонтали (минус может быть заменен апострофом или двойным апострофом).
В этом случае ' B AX будет выглядеть так: ' 11 14. Дебют: g7 g6 f10 будет выглядеть так: E '10 3"1
Выглядит не очень красиво (как произносить совсем не понятно), зато сразу можно представить дебют.
Кстати, подобное представление можно продолжать и на 4-ый ход, и на 5-ый и т.д.
А еще оно похоже на расшифровку звезды: "09h 57' 52.1" +57o 34' 41.0"

У курниковских краевых дебютов расстояние до края играет огромнейшее значение - тут даже и спорить нечего. Единственное, о чем реально можно договориться - это как выбирать из нескольких симметричных вариантов одной и той же позиции канонический. Первый ход однозначно должен быть в левом нижнем квадранте, потому что еще и размер доски может быть разным. Однако это еще не полностью объединяет все симметричные случаи.

В то же время для первого хода, незначительно варьирующегося в центре доски, разводить много почти одинаковых дебютов смысла нет. И здесь возникает вопрос: какой дебют считать краевым, а какой центральным? В некоторых случаях ответ очевиден, а в некоторых - грань очень тонка и зыбка.

Ничего, не здесь, так на польских форумах придумают.

Здесь опять-таки говорят личные пристрастия. Но представим себе игрока, который мало знает гамблеровские дебюты. Пусть, для простоты, это буду я. Играю я по гамблеровским правилам с соперником. Сделаны ходы 1.h8 2.i9. И что мне делать? Предположим, я что-то знаю о том, что более-менее равную игру дают ходы 3.g12, 3.k12 и 3.k5. Однако я также понимаю, что мой соперник знает все эти три дебюта намного лучше меня. Таким образом, я должен предложить дебют, который соперник знает намного лучше меня, да он еще и цвет выберет, какой захочет. Вот здорово! На Курнике он, конечно, может мне сам один из этих дебютов поставить, но там я хоть могу цвет выбрать, с которым увереннее себя чувствую. А попробуйте, кстати, на Курнике, поставить какой-нибудь из этих трех дебютов. Не все, но некоторые поляки назовут Вас ламой, имея в виду того самого слабого игрока из Вашего примера, который выучил дебют и хочет выиграть нахаляву.

В действительности, "наши" правила НЕ ИМЕЮТ классификации. Поэтому и появилась данная тема. Во-вторых, "наши" правила - есть частный случай "польских" правил. Мы можем классифицировать 1.h8 2.i9. 3.g12, 3.k12 и 3.k5. Но это будет работа на корзину, т.к. классификация не всего множества, а только ограниченной его части бесполезна. К чему, например, сейчас классификация дебютов старого "свободного рэндзю"? В топку! Временная классификация 1.h8 2.i9. 3.g12, 3.k12 и 3.k5 - завтра пойдет в топку. Даже существующая классификация "классического рэндзю" обречена на топку.

"Курниковские" правила - это опять же частный случай правил, которые озвучивал Юра Таранников (не знаю точно-его ли это идея или нет) еще в прошлом веке.    Звучали они так: смена цвета после 2-го и 3-го хода.  На Курнике происходит безусловная смена цвета после 2-го. Отсюда эффект постановки дебюта одним игроком. В правилах Таранникова, игрок мог не менять цвет после 2-го хода и сам выставить 3-ий ход, таким образом в постановке дебюта могут участвовать ОБА игрока.

Сейчас многие россияне играют на Курнике, включая игры Евролиги. Создаются разработки некоторых дебютов, которые остаются безымянными. Не вижу причин, почему нужно кого-то ждать, а не попробовать самим.

Отредактировано Mikle (2006-10-31 07:25:30)

Ну никак не может древнее традиционное название игры (гомоку) быть частным случаем термина, введенного советским журналистом из конъюнктурных соображений. Сапронов сначала опубликовал в "Науке и жизни" цикл статей о рэндзю. А журнал этот в то время сильно влиял на сознание культурных слоев общества. Потом Сапронов придумал новые правила, без фолов. Однако в названии он захотел по-прежнему использовать слово "рэндзю",  отчасти потому, что слово "гомоку" по-русски звучит достаточно сомнительно, а "крестики-нолики" - не очень серьезно, слово же "рэндзю" по-русски звучит довольно красиво. Но главная причина, что предыдущими публикациями Сапронов создал слову "рэндзю" бренд и не захотел от этого бренда отказываться. И вся дальнейшая борьба вокруг названий была битвой за бренд. Так серьезно ли теперь выстраивать системную терминологию, основываясь на этих чисто конъюнктурных обстоятельствах?

Знакомые с международными правилами рэндзю знают, что по ним совершение хода в фоловую точку влечет немедленный проигрыш. Поэтому выигрыш в рэндзю достигается не только постановкой 5 камней в ряд, но и вынуждением соперника сделать фол. Принятый у нас подход, что ход в фоловую точку запрещен  в принципе и при его совершении переигрывается - чисто совковый: человек (игрок в данном случае) не отвечает за свои поступки (ходы), а добрый дядя (судья) в случае чего разберется и даст переходить. Поэтому рэндзю на самом деле тоже не соответствует данному в предыдущем посте определению рэндзю.

Всякий подход к терминологии должен включать в себя комплексный анализ социо-культурно-исторических аспектов, а не ограничиваться точкой зрения советского обывателя 70-х - 80-х годов.