Крестики-Нолики, Рэндзю, Коннект

Объявление


Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Крестики-Нолики, Рэндзю, Коннект » Правила » Правила игры в Гомоку (проект)


Правила игры в Гомоку (проект)

Сообщений 61 страница 90 из 90

61

to iec

Equal central openings there exist.

0

62

Понятие задачи даже в шахматах и шашках несколько различается, но общее у них - достижение определенной цели, не являющейся только сугубо прагматическим итогом игры. Если мат, то в определенное число ходов. Не просто выиграть, а еще и запереть определенное число шашек. В шашках, кстати, помимо задач и этюдов есть еще и комбинации. Поэтому в рэндзю / гомоку задачей является, скажем, задача на VCF (выигрыш на четверках).
А этюд - это везде достижение выигрыша или непроигрыша, причем по крайней мере в одном варианте (а лучше - в большем числе) это должно достигаться единственными ходами. Поэтому если в поставленном дебюте выигрыш или не проигрыш одной из сторон достигается единственными ходами хотя бы в одном нетривиальном варианте, то правильнее говорить о постановке этюда.

0

63

iec написал(а):

But your suggestion has a flaw, that first player can end playing central open with advantage.

To IEC: Игорь, это легко исправить. Нужно добавить смену цвета после 1-го хода.

Тогда, если среди центральных дебютов нет равных, то первый игрок НЕ БУДЕТ ходить в центр.
Иначе второй игрок будет менять цвет и выбирет лучшую позицию.

Первый игрок вынужден ставить первый ход только туда, где может быть равный дебют.

Предположим, что есть только один равный дебют, например А2,В3,С4.
Второй игрок может менять цвет после 1-го и 2-го хода.
   Если первый игрок поставит А2,В3,С4, то второй игрок выбирает любой цвет (дебют равный).
   Если первый игрок НЕ поставил А2,В3,С4, то второй игрок выбирает лучший цвет (дебют НЕравный).
Второй игрок может сам поучаствовать в создании дебюта, не менять цвет и поставить дебют НЕ А2,В3,С4.
   Тогда второй игрок выбирает лучший цвет (дебют НЕравный).

В любом случае оба игрока могут участвовать в построении дебюта и должны стремиться к равному дебюту.

В наших правилах это возможно. В свап и свап2 - это НЕ возможно.

0

64

avv46 написал(а):

И может ли быть отличие задач от этюдов в гомоку?

Participant прав в том, что задача определяет в самом названии количество ходов до достижения цели: "мат в ... хода", "кооперативный мат в ... ходов", "обратный мат в ... ходов" и т.д.
Википедия объясняет:
"Шахматная задача — это искусственная позиция на доске, в которой одна сторона дает мат другой стороне  в определенное число ходов.
Шахматный этюд также искусственная позиция, но в отличие от задачи более близко стоящая к окончанию практической партии. В этюде заданием является выигрыш (решающий перевес, то есть достижение позиции, в которой очевидна победа белых) или достижение ничьей (то есть позиции, в которой очевиден ничейный исход борьбы). Количество ходов не обуславливается заданием."
Существует и такое понятие:"Шахматная композиция - это создание на шахматной доске оригинальных искусственных позиций фигур."

В любом случае и задача и этюд - это искусственная позиция.
Проблема в том, что иногда искусственную позицию невозможно отличить от реальной.

"Решение задачи состоит в нахождении задуманного автором единственного пути, ведущего к выполнению задания. Эстетическая эффективность задачи достигается неожиданным (замаскированным) вступительным ходом и красивой комбинацией. Как правило, задача не должна начинаться с шаха, решение должно быть труднонаходимым, сопернику необходимо предоставить возможность активной контригры. В задаче соблюдают основные принципы шахматной композиции - легальность начальной позиции, решаемость во всех вариантах и единственность решения, а так же художественные требования - выразительность замысла, экономичность формы, красота решения. "

Ну что добавить ?  :)

Что касается рэндзю и гомоку, то публикуемые задания не содержат определенное количество ходов и должны бы считаться этюдами, но я полагаю, что это все-таки в большей степени именно задачи. Может быть в силу того, что понятие эндшпиля в гомоку/рэндзю отсутствует (в моем понимании завершающая атака в гомоку/рэндзю - это миттельшпиль, а эндшпиль - это "заставление" (не знаю как сказать правильно) доски шашками).
Причем в гомоку/рэндзю все задачи направлены на достижение выигрыша (поскольку ничьей в общем понятии может считаться толька позиция в которой не возможно построить выигрыш ни одной из сторон - а это уже достаточно большое нагромождение шашек).

Некоторые принципы шахматной композиции не всегда приемлемы в гомоку/рэндзю. Отсутствие избыточного материала (т.е. шашек, не используемых в основном и ложных следах) применимо в гомоку/рэндзю только в задачах с небольшим количеством шашек.

А вот одна из моих очень-очень старых задач. Она, конечно, удовлетворяет не всем принципам композиции, но зато искусственно создана.  :)
Кстати, решил ее только Алексей Иванов (если кто-то помнит такого сильного игрока из Москвы).

0

65

Mikle написал(а):

To IEC: Игорь, это легко исправить. Нужно добавить смену цвета после 1-го хода.

OK, this is simple and good, without possibility to protect advantage for first player.
I agree with this suggestion.

0

66

iec написал(а):

Mikle написал:
To IEC: Игорь, это легко исправить. Нужно добавить смену цвета после 1-го хода.OK, this is simple and good, without possibility to protect advantage for first player.
I agree with this suggestion.

Отлично! Это правила, близкие к идеальным. Но теперь еще нужно убедить всех остальных.

0

67

На Гамблере сейчас по сути только 5 вариантов вторых ходов. Самый неприятный для меня - ход вплотную по горизонтали (или вертикали). В этом случае мне все 3-и ходы не нравятся - они либо неравные, либо острые (надо знать как играть дальше). В случае swap2 я могу добавить 2 хода и избежать игры по сценарию соперника. А как новые правила могут помочь? Не приведут ли дополнительные swap к резкому уменьшению числа играемых вариантов?

0

68

VladimirS написал(а):

На Гамблере сейчас по сути только 5 вариантов вторых ходов. Самый неприятный для меня - ход вплотную по горизонтали (или вертикали). В этом случае мне все 3-и ходы не нравятся - они либо неравные, либо острые (надо знать как играть дальше). В случае swap2 я могу добавить 2 хода и избежать игры по сценарию соперника. А как новые правила могут помочь?

По предлагаемым правилам неприятную позицию можно вообще не играть. Например, как избежать 1.h8 2.h9. Играя первым номером можно сделать первый ход поближе к краю. А если играть вторым и соперник сделает первый ход в центр, то можно сделать наиболее приятный для себя второй ход.

VladimirS написал(а):

Не приведут ли дополнительные swap к резкому уменьшению числа играемых вариантов?

В реальной партии может быть разыгран любой курниковский трехходовый дебют за исключением тех, в которых белая шашка находится на расстоянии более чем 2 от обеих черных.

0

69

Mikle написал(а):

А вот одна из моих очень-очень старых задач. Она, конечно, удовлетворяет не всем принципам композиции, но зато искусственно создана.  :)
Кстати, решил ее только Алексей Иванов (если кто-то помнит такого сильного игрока из Москвы).

Хм... ну я тоже решил... правда не в уме, на доске конечно...
23 полухода до пятерки

Отредактировано Manslay (2007-12-31 17:31:38)

0

70

Manslay написал(а):

23 полухода до пятерки

Замечательно, Manslay !
Тем более, что победа на полуходах в данной задаче мне вообще не известна.
Не могли Вы привести свое решение здесь или выслать на мой эл.адрес: Lomakin_M@bk.ru
Спасибо !

0

71

Очень интересная задача. Масса растяжек, масса четвёрок!Замучился искать ответ, не нашёл зацепки, с чего начать.Может выложите решение?

0

72

Ивиняюсь-у меня времени нет,но было желание проверить прогу(горо)на решение этой задачи,справилась легко,вот ответ её решения порядок ходов начиная с 18 хода

0

73

Выигрыш в двух местах двойным шахом

0

74

Всё однозначно до 30-го хода. Но решение ли это? Ведь чёрные могут ответить 31-g4, вынуждая белых к единственному ответу k4 (на диаграмме отсутствует буква J, которая должна быть по алфавиту,поэтому пользуюсь тем, что есть). Теперь чёрные просто перекрывают тройку белых в пункт g-8. Может и есть выигрыш белых, но я его не вижу.

0

75

Я ж написал-второе обозначение в e4.

0

76

Мне тоже, как и avv46, интересно узнать. что рекомендует Горо в следующей позиции:

0

77

Извиняюсь-обидел прогу,в первом варианте рано остановил её, как только увидел 225пунктов преимущества,второй вариант без огрехов ,прога думала 48 сек.

0

78

Ход в e4 не является обозначением Привожу позицию

0

79

Второй вариант имеет тот же недостаток. Ходом 31 чёрные перекрывают важную вертикаль G. Решения так и не вижу.

0

80

Всем привет. Разрешите вернуться к теме.
Поясните, пожалуйста, почему возникла необходимость принятия правил? Для уточнения смысла игры? Для проведения официальных чемпионатов? Или для того, чтобы утвердить, какая игра будет пониматься под брендом ГОМОКУ? Имено игра, т.к. изменения в регламенте существенно изменяют саму игру.

Я начал знакомство с игрой с Гамблера. Уяснил для себя правила:
1. Игроки ходят по очереди, выставляя по одному камню.
2. Для уравнивания введены ограничения: правило квадрата и реверс.
Это я понял. Все просто и ясно. В этой игре мне интересно узнать - есть ли преимущество у какой-либо стороны? Ответ на этот вопрос для меня  - это поиск инстины. При этом размер поля, полагаю, не очень принципиален. Если есть преимущество, то победа дложна достигаться не более, чем за 100 ходов. Иначе можно говорить о  равной игре.

Недавно я познакомился с Курником, и понял, что есть другая игра. Именно другая! Скорее это не игра - а как было сказано - решение задачи. Что сразу бросилось в глаза - важная роль края доски. Но для чего это надо - еще одна дополнительная возможность уравнения? Возможность выставления сразу двух камней еще сильнее приближает игру к задаче. Многократно повышается роль заготовок. Казалось бы что в этом плохого? Но игра стала напоминать прогулку по минному полю - попадешься или нет? А находить опровержение за доской не всегда пролучается. Или это тоже для уравнивания? Скорее для запутывания. При таких условиях игра становится весьма иррациональной, а поиск инстины - бессмысленной задачей, т.к. очень сложно сформулировать целевую функцию.

Итог - если не доказано (хотя бы статистически) неравенство гамблеровского регламента - не вижу смысла от него отказываться или менять (т.к. все ведет к усложнению). А в первом предложении на форуме я бы добавил, что первый ход делают черные в центр доски. Зачем без острой необходимости привлекать краевые эффекты?

А по жизни пусть будут разные игры.

Отредактировано Ломакин Геннадий (2008-01-20 10:50:55)

0

81

И правда не в тему,но раз уж тут начали,хотелось бы закончить.Как я уже писал у меня не было времени решать задачу самому,доверил Горо :),естестсвенно все по той же причине не проверял,сейчас вижу -по крайней мере есть повод для размышлений программисту создавшую горо. Программа за оба цвета выдает конечный результат,как выигрыш белых и тем не менее это свободно, уже человеком, за 2 хода опровергается. Втянул таки меня Виктор порешать самому.Пришел вот к этой позиции,в которой не нашел защиты за черных(может плохо искал:) ) Но не нравится мне что-то эта концовка,не очень то похожа на задачу-привык ,что любая из них имеет конец более лаконичный.

+1

82

Ломакин Геннадий написал(а):

почему возникла необходимость принятия правил?

Ломакин Геннадий написал(а):

для проведения официальных чемпионатов

В первую очередь именно для этого.
Если существует необходимость в том, что бы игра носила не только развлекательный характер, но и спортивный, то необходимы единые правила. Уже было время, когда почти одновременно проводили чемпионаты страны по альтернативному и по комбинационному рэндзю.  Ничего хорошего от обилия игр с примерно похожими правилами не получится.
В настоящее время, те правила, которые существуют на Курнике не устраивают многих, и в первую очередь самих европейцев. И swap2 ситуацию не изменил.

Ломакин Геннадий написал(а):

если не доказано (хотя бы статистически) неравенство гамблеровского регламента - не вижу смысла от него отказываться или менять

Данные правила не идеальны. То что здесь обсуждается, на первый взгляд выглядит интереснее, а именно, сохранятся дебюты гамблера и сохраняются игровые дебюты Курника (различные ловушки и козы исчезают).
По большому счету для людей, привыкших к правилам гамблера, новые правила - это те же самые правила гамблера, но с возможостью первого хода не только на h8.

Ломакин Геннадий написал(а):

Зачем без острой необходимости привлекать краевые эффекты?

Сейчас гомоку повторяет путь го. В Го раньше то же первый ход делали только в центр. Затем разрешили ходить не только в центр. Сейчас первый ход в центр никто уже не далает, хотя он остался разрешенным. Просто появилось больше свободы в выборе и оказалось, что ход в центр не самый лучший для начала.
В гомоку то же пытаются ввести определенную свободу. И если ход в центр окажется хорошим, значит его и будут играть, а если нет, то получится как в го - будут господствовать краевые и угловые дебюты.

Ломакин Геннадий написал(а):

В этой игре мне интересно узнать - есть ли преимущество у какой-либо стороны?

А что делать, если окажется, что преимущество есть, и не малое? Как, например, случилось со свободным рэндзю.
Повторюсь, что по новым правилам можно продолжать поиск на свой вопрос: есть или нет преимущства. И если оно найдется, то правила менять не прдется, просто этот дебют умрет.

Ломакин Геннадий написал(а):

При этом размер поля, полагаю, не очень принципиален

Это вопрос более исторический, чем спортивный.
Помните, как отменили советский красный флаг и вернули российский? В гомоку всегда играли на доске 19х19 и сейчас в японии продолжают играть на такой доске. В начале прошлого векапопробовали уменьшить доску до 15х15. Скажите, стала игра гомоку от этого интереснее или нет? Из тез аргументов, что звучали на этом форуме я не услышал, что игра стала интереснее. Значит стоит вернуть родную доску 19х19.
Но, хочу обратить внимание, что и рассмотрение правил и размер доски относятся к соревнования высокого уровня (полагаю, чемпионаты страны и выше). На соревнованиях более низкого уровня, например первенстве города, можно играть на досках меньшего размера, напрмер привычной 15х15 (в Го  тоже есть доски 13х13 и 9х9), а так же по более упрощенным правилам, например правилам гамблера. А дети могут играть вообще без квадрата и смены цвета.

0

83

И ещё раз о задаче. У меня сложилось впечатление, что Барбос решил задачу. От двух угроз (через пункты h7 и c6) чёрные отбиваются однозначно. Но остаётся атака белых вверху доски. От неё я защиты не нашёл. Однако там именно атака, а не форсированные варианты. Возникает множество новых подзадач и изящество теряется. Но интересно, что скажет Mikle - автор этой головоломки. Подозреваю, что есть какое то другое решение.

+1

84

Вы, конечно, молодцы !    :)

А что думают Барбос и Горо по поводу варианта:
31.c6   32.b6   33.h3   34.h2   35.i4 ?

Извините, но диаграмму почему-то выложить не могу.  :(

0

85

Ну Миша-задал ты мне работу :) .Сейчас то уж все,или у меня крыша съехала.Ни один из ответов по моему не спасает.

0

86

Блин буквы обрезал,вообщем грозит тройка и 4-3. Другие ходы после 28 хода и удлинение тоже веду еще к болле плачевному результату.

0

87

avv46 написал(а):

на диаграмме отсутствует буква J, которая должна быть по алфавиту,поэтому пользуюсь тем, что есть

В английском языке 26 букв, а вот в классическом латинском их 23 - нет букв j, u и w. Использование латинских букв для нотации началось до появления в XVI веке буквы j. В некоторых изданиях на латинском языке буква j не употребляется до сих пор.

0

88

Ходы 31-c6 и 35-h7 спасают от двух угроз, но не спасают от атаки сверху.

0

89

participant написал(а):

В английском языке 26 букв, а вот в классическом латинском их 23 - нет букв j, u и w.

А ведь здесь появилась проблема. На диаграммах, которые приводил ещё Сапронов, нет буквы j. В издании "Рэндзю для начинающий", написанном Носовским и Сокольским нет буквы i. В Гамблере, Рамблере, программе RenLib есть и i и j. Японцы и китайцы обходятся вообще без алгебраической нотации. Программы, которые мы используем для набора позиций оформлены тоже по разному, что несколько мешает давать варианты в алгебраической нотации. Напрашивается вывод - нужно приходить к единой нотации. Мне кажется логичным сохранять обе буквы, так как латинский алфавит знают все, а каким он был в древности могут знать только единицы.

0

90

Относительно задачи.
У avv46 на последней диаграмме 49-ый ход нужно играть не на h11, а на j5 - 4х3.

А вот у Барбоса все правильно.
Браво Анатолий !
Надеюсь, что не зря ломал голову :)

0


Вы здесь » Крестики-Нолики, Рэндзю, Коннект » Правила » Правила игры в Гомоку (проект)